sábado, 18 de mayo de 2013

Transcripción debate Michel Foucault con Noam Chomsky (1971)





Naturaleza Humana: Justicia frente al poder
Debates Noam Chomsky con Michel Foucault
1971

ELDERS:
    Señoras y señores, bienvenidos al tercer debate del Proyecto Internacional de los Filósofos. Polemistas de esta noche son el Sr. Michel Foucault, del Colegio de Francia, y el Sr. Noam Chomsky, del Instituto de Tecnología de Massachusetts. Ambos filósofos tienen puntos en común y puntos de diferencia. Tal vez la mejor manera de comparar ambos filósofos sería verlos como excavadores través de una montaña de trabajo en los lados opuestos de la misma montaña con diferentes herramientas, sin saber si están trabajando en la dirección del otro.
 
    Pero ambos están haciendo su trabajo con bastante nuevas ideas, cavar tan profundamente como sea posible con un compromiso igual en la filosofía como en la política:. suficientes razones, me parece que nos espera un debate fascinante sobre la filosofía y la política.
Me propongo, por lo tanto, para no perder tiempo y para empezar con una central, eterna pregunta: la cuestión de la naturaleza humana.

    Todos los estudios del hombre, de la historia de la lingüística y la psicología, se enfrentan a la cuestión de si, en última instancia, somos el producto de todo tipo de factores externos o si, a pesar de nuestras diferencias, tenemos algo que podríamos llamar una naturaleza humana común, por el cual podemos reconocernos como seres humanos. 
    Así que mi primera pregunta es para el señor Chomsky, porque a menudo se emplea el concepto de la naturaleza humana, en relación con lo cual incluso se utiliza términos como "ideas innatas" y "estructuras innatas". ¿Qué argumentos puede que se derivan de la lingüística para dar una posición tan central a este concepto de la naturaleza humana?
   



CHOMSKY:
 Bueno, déjenme comenzar de una manera un poco técnico. 
  Una persona que está interesada en el estudio de idiomas se enfrenta a un problema empírico muy definido. Está frente a un organismo, un maduro, digamos adulto, orador, que ha adquirido alguna manera una increíble variedad de habilidades, lo que le permite, en particular, de decir lo que quiere decir, para entender lo que la gente le dicen que hacer esto de una manera que creo que es apropiado llamar muy creativo ... es decir, mucho más de lo que una persona dice en su relación normal con los demás es novela, mucho de lo que se oye es nueva, no tiene ninguna semejanza con nada en su experiencia, no es el comportamiento de la novela al azar, con claridad, su comportamiento que es, en cierto sentido, que es muy difícil de caracterizar, adecuada a las situaciones. Y, de hecho, tiene muchas de las características de lo que creo que muy bien podría llamarse creatividad. 
   Ahora, la persona que ha adquirido esta colección intrincada y muy articulada y organizada de las habilidades-la colección de habilidades que llamamos conocimiento de una lengua-tiene sido expuesto a una cierta experiencia, sino que ha sido presentado en el curso de su vida con una cierta cantidad de datos, de la experiencia directa con el idioma. 
   Podemos investigar la información que está disponible para esta persona, después de haberlo hecho, en principio, estés frente a un problema científico razonablemente clara y bien delimitada, es decir, que de dar cuenta de la diferencia entre la realidad muy pequeña cantidad de datos, pequeñas y bastante degenerada de la calidad, que se presentan al niño, y el muy bien articulada, altamente , el conocimiento que resulta profundamente organizada sistemática que de alguna manera se deriva de estos datos. 
   Además notamos que diferentes personas con muy diversas experiencias en un lenguaje particular, sin embargo, llegan a los sistemas que son muy congruentes entre sí. Los sistemas que dos hablantes de Inglés llegan a sobre la base de sus experiencias muy diferentes son congruentes en el sentido de que, a través de una gama abrumadora, lo que dice uno de ellos, el otro puede entender. 
   Además, aún más notable, nos damos cuenta de que, en una amplia gama de idiomas, de hecho todo lo que han estudiado en serio, hay limitaciones notables en el tipo de sistemas que surgen de la mano de las diferentes clases de experiencias a las que están expuestas las personas. 
   Sólo hay una explicación posible, que tengo que dar de una manera bastante esquemática, en este notable fenómeno, a saber, el supuesto de que el propio individuo aporta un buen negocio, una parte abrumadora de hecho, de la estructura general esquemática y tal vez incluso de los contenidos específicos de los conocimientos que se deriva en última instancia del esta experiencia muy disperso y limitado. 
   Una persona que sabe un idioma ha adquirido ese conocimiento, porque se acercó a la experiencia de aprendizaje con un esquematismo muy explícita y detallada que le dice qué tipo de lenguaje es que se está expuesto. Esto es, para decirlo con poco rigor: el niño debe comenzar con el conocimiento, ciertamente no con el conocimiento que él está oyendo Inglés o Holandés o Francés o algo más, pero se inicia con el conocimiento que él está oyendo un lenguaje humano de muy Tipo estrecha y explícita, que permite a un rango muy pequeño de variación. Y es que empieza con ese esquematismo muy organizado y muy restrictiva, que es capaz de hacer el gran salto de la dispersa y degenerar los datos al conocimiento altamente organizado. Y además, debo añadir que podemos ir a una cierta distancia, creo que un lugar de larga distancia, hacia la presentación de las propiedades de este sistema de conocimiento, que yo llamaría lenguaje natural o el conocimiento instintivo, que el niño trae al aprendizaje de idiomas, y también podemos recorrer un largo camino hacia la descripción del sistema que se representa mentalmente cuando se ha adquirido este conocimiento. 
   nos atreveríamos a afirmar entonces que este conocimiento instintivo, si se quiere, este esquematismo que permite obtener conocimientos complejos e intrincados sobre la base de datos muy parcial, es un constituyente fundamental de la naturaleza humana. En este caso creo que un componente fundamental por el papel que desempeña el lenguaje, no sólo en la comunicación, sino también en la expresión del pensamiento y de la interacción entre las personas, y supongo que en otros ámbitos de la inteligencia humana, en otros dominios de la cognición humana y comportamiento, algo del mismo tipo debe ser verdad. 
   Bueno, esta colección, esta masa de esquematismos, innatas principios organizativos, que guía nuestro comportamiento social e intelectual e individual, eso es lo que quiero decir para referirse a la concepción de la naturaleza humana.
   
ELDERS:
   Bueno, señor Foucault, cuando pienso en sus libros como La historia de la locura y de las palabras y objetos, tengo la impresión de que se está trabajando en un nivel completamente diferente y con un objetivo totalmente opuesto y objetivo, cuando pienso en la palabra esquematismo en relación a la naturaleza humana, supongo que usted está tratando de elaborar varios períodos con varios esquematismos. ¿Qué dices a esto?
   

FOUCAULT:
   . Bueno, si no te importa voy a responder en francés, porque mi Inglés es tan pobre que me daría vergüenza de contestar en Inglés 
   Es cierto que desconfían de la idea de la naturaleza humana un poco, y para el siguiente Motivo: Yo creo que de los conceptos o nociones que una ciencia puede usar, no todos tienen el mismo grado de elaboración, y que en general no tienen ni la misma función ni el mismo tipo de posible uso en el discurso científico. Tomemos el ejemplo de la biología. Usted encontrará conceptos con una función de clasificación, conceptos con una función diferenciadora y conceptos con una función analítica: algunos de ellos nos permiten caracterizar los objetos, por ejemplo la de "tejido", otros para aislar elementos, como el de "característica hereditaria "; otros para fijar las relaciones, tales como la de" reflejos ". Hay al mismo tiempo elementos que juegan un papel en el discurso y en las normas internas de la práctica de razonamiento. Pero también existen nociones "periféricos", aquellos por los que la práctica científica designa en sí, se diferencia en relación a otras prácticas, delimita su dominio de los objetos, y designa lo que considera la totalidad de sus futuras tareas. La noción de la vida desempeñó este papel en cierta medida en la biología durante un determinado período. 
   Durante los siglos XVII y XVIII, la noción de vida apenas se utiliza en el estudio de la naturaleza: uno seres naturales clasificados, tanto vivos como no vivos, en una vasta tableau jerárquica que pasó de minerales para el hombre, la ruptura entre los minerales y las plantas o de los animales fue relativamente indecisos;. epistemológicamente sólo era importante para fijar sus posiciones una vez por todas de una manera indiscutible 
   A finales del siglo XVIII, el descripción y análisis de estos seres naturales mostraron, a través del uso de instrumentos más perfeccionados y las últimas técnicas, todo un dominio de objetos, todo un campo de las relaciones y procesos que nos han permitido definir la especificidad de la biología en el conocimiento de la naturaleza . Se puede decir que la investigación sobre la vida por fin ha constituido en sí en la ciencia biológica? El concepto de la vida ha sido el responsable de la organización del conocimiento biológico? No lo creo. Me parece más probable que las transformaciones de los conocimientos biológicos a finales del siglo XVIII, se demostraron, por un lado por toda una serie de nuevos conceptos para el uso en el discurso científico y, por otra parte dio lugar a una noción como la de vida que nos ha permitido designar, delimitar y situar un cierto tipo de discurso científico, entre otras cosas. Yo diría que la idea de la vida no es un concepto científico, sino que ha sido un indicador epistemológico de que las funciones de clasificación, delimitación y otros tuvieron un efecto en las discusiones científicas, y no en lo que estaban hablando: 
   Bueno, parece me que la noción de la naturaleza humana es del mismo tipo. No fue mediante el estudio de la naturaleza humana que los lingüistas descubrieron las leyes de la mutación de acuerdo, o Freud los principios del análisis de los sueños, o antropólogos culturales la estructura de los mitos. En la historia del conocimiento, la noción de la naturaleza humana me parece sobre todo para haber jugado el papel de un indicador epistemológico para designar ciertos tipos de discurso en relación con o en contra de la teología o la biología o la historia. Me resulta difícil ver en esto un concepto científico.
   
CHOMSKY:
   Bueno, en primer lugar, si hemos sido capaces de especificar en términos de, digamos, las redes neuronales de las propiedades de la estructura cognitiva del ser humano que hacen posible que el niño para adquirir estos sistemas complicados, entonces yo por lo menos no tendría vacilación en la descripción de las propiedades de ser un elemento constitutivo de la naturaleza humana. Es decir, no es algo dado biológicamente, inmutable, una base para lo que sea que hacemos con nuestras capacidades mentales en este caso. 
   Pero me gustaría seguir un poco más allá de la línea de desarrollo que esbozado, con la que de hecho totalmente de acuerdo, sobre el concepto de la vida como un concepto de organización en las ciencias biológicas. 
   Me parece que uno podría especular un poco más especular en este caso, ya que estamos hablando del futuro, no el pasado y preguntarse si la concepto de naturaleza humana o de la organización de mecanismos innatos o del esquematismo mental, intrínseca o como queramos llamarlo, no veo mucha diferencia entre ellos, pero vamos a lo llamo la naturaleza humana de taquigrafía, podría no proporcionar la biología el próximo pico de tratar de escala, después de tener, por lo menos en la mente de los biólogos, aunque uno podría cuestionar esta-tal vez ya ha respondido a la satisfacción de algunos, la cuestión de lo que es la vida. 
   En otras palabras, para ser precisos, es posible dar una explicación biológica o una explicación física ... ¿es posible caracterizar, en términos de los conceptos físicos que actualmente tenemos a nuestra disposición, la capacidad del niño para adquirir sistemas complejos de conocimiento, y por otra parte, la crítica, que han adquirido estos sistemas de conocimiento , para hacer uso de este conocimiento en las formas libres y creativos y muy variada en la que él lo hace? 
   ¿Se puede explicar en términos biológicos, en última instancia, en términos físicos, las propiedades tanto de la adquisición de conocimientos en el primer lugar y hacer uso de ella en el segundo? Yo realmente no veo ninguna razón para creer que podemos, es decir, es un artículo de fe por parte de los científicos que desde la ciencia ha explicado muchas otras cosas que también le explicará esto. 
   En cierto sentido se podría decir que se trata de una variante de el problema mente / cuerpo. Pero si echamos un vistazo a la forma en que la ciencia ha escalado varios picos, y en la forma en que el concepto de la vida fue finalmente adquirida por la ciencia después de haber estado fuera de su visión para un largo período, entonces creo que notamos en muchos puntos en la historia, y de hecho de los siglos XVII y XVIII son particularmente claro ejemplo-que los avances científicos son posibles precisamente porque el dominio de la ciencia física se vio ampliada. Los casos clásicos son fuerzas gravitatorias de Newton. Para los cartesianos, la acción a distancia era un concepto místico, y de hecho a sí mismo Newton era una cualidad oculta, una entidad mística, que no pertenecía a la ciencia. Para el sentido común de una generación más tarde, la acción a distancia se ha incorporado dentro de la ciencia. 
   Lo que pasa es que la noción de cuerpo, el concepto de la física había cambiado. A un cartesiano, una estricta cartesiana, si esa persona apareció hoy en día, parece que no hay explicación para el comportamiento de los cuerpos celestes. Ciertamente, no hay explicación para los fenómenos que se explican en términos de fuerza electromagnética, digamos. Sin embargo, por la extensión de la ciencia física para incorporar hasta ahora conceptos no están disponibles, totalmente nuevas ideas, se hizo posible la construcción sucesivamente más y más complicadas estructuras que incorpora una gama más amplia de fenómenos. 
   Por ejemplo, no es cierto que la física de los cartesianos es capaz de explicar, digamos, el comportamiento de las partículas elementales de la física, al igual que es incapaz de explicar los conceptos de la vida. 
   Del mismo modo, creo, uno podría preguntarse si la ciencia física, como se conoce hoy en día, incluyendo biología, incorpora dentro de sí la principios y los conceptos que le permitan dar cuenta de las capacidades intelectuales innatas humanas y, más profundamente, de la capacidad de hacer uso de esas capacidades en condiciones de libertad en la forma en que lo hacen los humanos. No veo ninguna razón particular para creer que la biología o la física ahora contienen esos conceptos, y puede ser que para escalar el pico siguiente, para dar el siguiente paso, que tendrán que centrarse en la organización de este concepto, y es muy posible que tenga que ampliar su alcance con el fin de luchar a brazo partido con él.
   
FOUCAULT:
   Sí.
   
ELDERS:
   Tal vez yo pueda tratar de hacer una pregunta más específica que lleva a cabo tanto de sus respuestas, porque tengo miedo de lo contrario el debate se convierta en demasiado técnico. Tengo la impresión de que una de las principales diferencias entre los dos tiene su origen en una diferencia de enfoque. Usted, señor Foucault, están especialmente interesados ​​en la ciencia de forma o función científicos en un determinado período, mientras que el señor Chomsky está más interesado en los llamados "qué-pregunta" ¿por qué poseemos lenguaje, no sólo cómo funciona el lenguaje, pero ¿cuál es la razón de nuestra existencia de lenguaje. Podemos tratar de aclarar esto de una manera más general: usted, señor Foucault, está delimitando el racionalismo del siglo XVIII, mientras que usted, Sr. Chomsky, está combinando el racionalismo del siglo XVIII con las nociones de libertad y creatividad. 
    Quizás podríamos ilustrar esto en De manera más general, con ejemplos de los siglos XVII y XVIII.
   
CHOMSKY:
   Bueno, primero debo decir que me acerco racionalismo clásico no es realmente como un historiador de la ciencia o de un historiador de la filosofía, sino del lugar diferente punto de vista de alguien que tiene una cierta gama de nociones científicas y está interesado en ver cómo en una etapa anterior las personas pueden haber sido a tientas hacia estas nociones, posiblemente sin darse cuenta de lo que estaban buscando a tientas hacia. 
   Así que se podría decir que estoy mirando a la historia no como un anticuario, que esté interesado en conocer y dar una precisión exacta cuenta de lo que el pensamiento del siglo XVII fue-no me refiero a degradar la actividad, simplemente no es mía, sino más bien desde el punto de vista de, digamos, un amante del arte, que quiere verse en el siglo XVII para encontrar en ella las cosas que son de especial valor y que obtienen parte de su valor, en parte debido a la perspectiva con la que se acerca a ellos. 
   Y creo que, sin impugnar el otro enfoque, mi enfoque es legítimo, es decir, Creo que es perfectamente posible volver a etapas anteriores del pensamiento científico sobre la base de los conocimientos actuales, y para percibir cómo eran los grandes pensadores, dentro de las limitaciones de su tiempo, buscando a tientas hacia conceptos e ideas y puntos de vista que ellos mismos no podían ser claramente conscientes. 
   Por ejemplo, creo que cualquier persona puede hacer esto por su propio pensamiento. Sin tratar de compararse con los grandes pensadores del pasado, cualquiera puede. .
   
ELDERS:
   ¿Por qué no?
   
CHOMSKY:
   ... mira ...
   
ELDERS:
   ¿Por qué no?
   
CHOMSKY:
   Bueno [risas], cualquier persona puede tener en cuenta lo que ya sabe y puede hacer lo que sabía hace veinte años, y se puede ver que de alguna manera poco clara que se esfuerza hacia algo que sólo ahora puede entender ... si él es afortunado. 
   Del mismo modo creo que es posible mirar al pasado, sin distorsionar su visión, y es en estos términos que desea buscar en el siglo XVII. Ahora, cuando miro hacia atrás en los siglos XVII y XVIII, lo que me llama la atención en particular es la manera en la que, por ejemplo, Descartes y sus seguidores se llevaron a postular la mente como una sustancia pensante independiente del cuerpo. Si nos fijamos en sus razones para postular esta segunda sustancia, la mente, pensando entidad, eran los que Descartes fue capaz de convencerse a sí mismo, con razón o sin ella, no importa por el momento, que los acontecimientos en el mundo físico, e incluso gran parte de el mundo del comportamiento y psicológicos, por ejemplo, una buena parte de la sensación, era explicable en términos de lo que él considera que es la física sin ella, ya que ahora creemos, es decir, en términos de cosas que chocan entre sí y giro y el movimiento y por lo . en 
   Él pensó que en esos términos, en términos del principio mecánico, que podría explicar un cierto dominio de los fenómenos, y luego se observó que había una serie de fenómenos que él discutió no podía explicarse en esos términos. Y por lo tanto, postula un principio creativo para dar cuenta de ese dominio de los fenómenos, el principio de la mente con sus propias propiedades. Y más tarde los seguidores, muchos de los que no se consideran a sí mismos como cartesianos, por ejemplo, muchos de los que se consideraban fuertemente anti-racionalista, desarrolló el concepto de la creación de un sistema de gobierno. 
   No me molestaré con los detalles, pero mi propia la investigación sobre el tema me llevó finalmente a Wilhelm von Humboldt, que sin duda no se consideraba un cartesiano, pero sin embargo en un marco muy diferente y dentro de un período histórico diferente y con diferente visión, de manera notable e ingenioso, que me creo, es de importancia duradera, también desarrolló el concepto de forma interiorizada-fundamentalmente el concepto de la libre creación de un sistema de gobierno en un esfuerzo por luchar a brazo partido con algunas de las mismas dificultades y problemas que enfrentan los cartesianos en sus términos. 
   Ahora Yo creo, y aquí yo difiero de muchos de mis colegas, que el movimiento de Descartes a la postulación de una segunda sustancia fue un movimiento muy científico, no era un metafísico o un movimiento anti-científica. De hecho, en muchos aspectos, era muy parecido a movimiento intelectual de Newton cuando postuló la acción a distancia, sino que se movía en el dominio de lo oculto, si lo desea. Se movía en el dominio de algo que iba más allá de la ciencia bien establecida, y estaba tratando de integrarla con la ciencia bien establecida mediante el desarrollo de una teoría en la que estas ideas podrían ser debidamente aclarados y explicados. 
   Ahora Descartes, creo, hizo un movimiento intelectual similar en postular una segunda sustancia. Por supuesto que no, donde Newton tuvo éxito, es decir, no fue capaz de sentar las bases de una teoría matemática de la mente, ya que logra Newton y sus seguidores, que sentó las bases de una teoría matemática de las entidades físicas que incorpora nociones ocultistas como acción a distancia y las fuerzas electromagnéticas tarde y así sucesivamente. 
   Pero eso plantea para nosotros, creo yo, la tarea de llevar a cabo y desarrollar esto, si se quiere, la teoría matemática de la mente, con esto quiero decir simplemente una precisión articulado, claramente formulado la teoría abstracta que tendrá consecuencias empíricas, que nos permitirá saber si la teoría es correcta o incorrecta o en la pista equivocada o el camino correcto, y al mismo tiempo tendrá las propiedades de la ciencia matemática, es decir, la propiedades de rigor y precisión y una estructura que hace posible que podamos deducir conclusiones a partir de premisas y así sucesivamente. 
    Ahora es desde ese punto de vista que yo trato de mirar hacia atrás en los siglos XVII y XVIII y de seleccionar los puntos, que me creo que son realmente allí, a pesar de que ciertamente reconozco, y, de hecho, querría insistir en que las personas en cuestión pueden no haber visto de esta manera.
   
ELDERS:
   Sr. Foucault, supongo que tendrá una dura crítica a esto?
   
FOUCAULT:
   No ... sólo hay uno o dos puntos históricos pequeños. No puedo objetar a la cuenta que usted ha dado en el análisis histórico de sus razones y de su modalidad. Pero hay una cosa sin embargo, puede añadir: cuando se habla de la creatividad como es concebido por Descartes, me pregunto si no transponer a Descartes una idea que se encuentra entre sus sucesores, o incluso algunos de sus contemporáneos. Según Descartes, la mente no era muy creativo. Se vio, se percibe, se ilumina por la evidencia. 
   Además, el problema que Descartes nunca resolvió ni totalmente dominado, era el de comprender cómo se puede pasar de una de estas ideas claras y distintas, una de esas intuiciones, a otro, y qué estado se debe dar a la evidencia del paso entre ellas. No puedo ver exactamente bien la creación en el momento en que la mente comprendió la verdad de Descartes, o incluso la creación real en el paso de una realidad a otra. 
   Por el contrario, se pueden encontrar, creo que, al mismo tiempo, en Pascal y Leibniz, algo que está mucho más cerca de lo que busca: es decir, en Pascal y en toda la corriente agustiniana del pensamiento cristiano, se encuentra la idea de una mente en profundidad, de una mente plegadas hacia atrás en la intimidad de sí mismo, que es tocado por una especie de inconsciencia, y que puede desarrollar sus potencialidades mediante la profundización del mismo.Y esa es la razón por la gramática de Port Royal, a la que usted se refiere, es, creo, mucho más agustiniana que cartesiana. 
    Y además, usted encontrará en Leibniz algo que sin duda gustará: la idea de que en la profundidad de la mente es incorpora toda una red de relaciones lógicas que constituye, en cierto sentido, el inconsciente racional de la conciencia, el aún no aclarado y forma visible de la propia razón, que la mónada o el individuo se desarrolla poco a poco, y con la que se entiende el mundo entero. 
   Ahí es donde me gustaría hacer una pequeña crítica.
   
ELDERS:
   Sr. Chomsky, un momento por favor. 
   Yo no creo que sea una cuestión de hacer una crítica histórica, sino de formular sus propias opiniones sobre estos conceptos muy fundamentales ...
   
FOUCAULT:
   Pero las propias opiniones fundamentales pueden demostrarse en análisis precisos de este tipo.
   
ELDERS:
   Sí, está bien. Pero me acuerdo de algunos pasajes de la Historia de la locura, que dan una descripción de los siglos XVII y XVIII en términos de represión, la represión y la exclusión, mientras que para el señor Chomsky este período está lleno de creatividad e individualidad. 
   ¿Por qué tenemos en ese período, por primera vez, cerró los asilos psiquiátricos o demente? Creo que esta es una cuestión muy fundamental ...
   
FOUCAULT:
   ! ... en la creatividad, sí 
   , pero no sé, tal vez el señor Chomsky quisiera hablar de ello ...
   
ELDERS:
   No, no, no, por favor, seguir adelante. Continuar.
   
FOUCAULT:
   No, quiero decir lo siguiente: en los estudios históricos que he sido capaz de hacer, o he tratado de hacer, tengo sin duda dado muy poco espacio para lo que podríamos llamar la creatividad de las personas, a su capacidad de creación, de su aptitud para inventar por sí mismos, para originar conceptos, teorías o verdades científicas por sí mismos. 
   Pero creo que mi problema es diferente a la del Sr. Chomsky. Chomsky ha estado luchando contra el conductismo lingüístico, que atribuyó casi nada a la creatividad del sujeto hablante, el sujeto hablante era un tipo de superficie en la que la información se reunieron poco a poco, que luego se combina. 
   En el campo de la historia de la ciencia o, más en general, la historia del pensamiento, el problema era completamente diferente. 
    La historia del conocimiento ha tratado durante mucho tiempo de obedecer a dos reclamaciones. Una de ellas es la afirmación de la atribución: cada descubrimiento no sólo debe estar situado y fechado, pero también se debe atribuir a alguien, sino que debe tener un inventor y alguien responsable. Fenómenos generales o colectivos, por otro lado, aquellos que por definición no se puede "atribuir", normalmente se devaluó: todavía se describen tradicionalmente a través de palabras como "tradición", "mentalidad", "modos", y uno los deja jugar el papel negativo de un freno en relación con la "originalidad" del inventor. En resumen, esto tiene que ver con el principio de la soberanía del sujeto aplicado a la historia del conocimiento. La otra demanda es la que ya no nos permite para guardar el tema, pero la verdad: para que no se vea comprometida por la historia, es necesario no que la verdad se constituye en la historia, sino sólo que se revela en ella, oculta a los ojos de los hombres, provisionalmente inaccesibles, sentado en las sombras, se espera que sea presentado. La historia de la verdad sería esencialmente su demora, su caída o la desaparición de los obstáculos que han impedido hasta ahora salga a la luz. La dimensión histórica del conocimiento es siempre negativo en relación . a la verdad, no es difícil ver cómo se ajustan estas dos demandas, una a la otra: los fenómenos de orden colectivo, el "pensamiento común", los "prejuicios" de los "mitos" de una época, constituyeron la obstáculos que el sujeto del conocimiento tenido que superar o sobrevivir con el fin de acceder finalmente a la verdad. tenía que estar en una posición "excéntrica" ​​para "descubrir" En un nivel, esto parece ser la invocación de una cierta " romanticismo "de la historia de la ciencia:. la soledad del hombre de la verdad, la originalidad que abrió de nuevo a sí mismo en el original a través de la historia, ya pesar de que creo que es más importante, se trata de una cuestión de la superposición de la teoría del conocimiento y el tema de la conocimientos sobre la historia del conocimiento. 
   ¿Y si la comprensión de la relación del sujeto con la verdad, eran tan sólo un efecto del conocimiento? ¿Qué pasa si la comprensión fuera una formación compleja, múltiple, no individual, y no "se somete a la materia", que ? efectos producidos de la verdad Entonces se deben presentar de manera positiva toda la dimensión que la historia de la ciencia ha negativised, analizar la capacidad de producción del conocimiento como práctica colectiva, y por consiguiente, sustituir los individuos y su "conocimiento" en el desarrollo de un conocimiento que en un determinado momento las funciones de acuerdo a ciertas reglas que se pueden registrar y describir. 
   Va a decirme que todos los historiadores marxistas de la ciencia han estado haciendo esto durante mucho tiempo. Pero cuando uno ve cómo trabajan con estos hechos y sobre todo lo usan hacen de las nociones de la conciencia, de la ideología en oposición a la ciencia, uno se da cuenta de que son en su mayor parte, más o menos separada de la teoría del conocimiento. 
   En cualquier caso, lo que estoy ansioso por es sustituir las transformaciones de la comprensión de la historia de los descubrimientos de la ciencia. tanto que tengo, al menos en apariencia, una actitud completamente diferente al señor Chomsky a propósito de la creatividad, porque para mí es una cuestión de borrar el dilema del sujeto que conoce, mientras que para él se trata de un cuestión de permitir que el dilema del sujeto hablante a reaparecer. 
   Pero si él ha hecho que vuelva a aparecer, si es que lo ha descrito, es porque puede hacerlo. Los lingüistas han hecho durante mucho tiempo el idioma analizada como un sistema con un colectivo valor. El conocimiento como una totalidad colectiva de reglas que permiten tal o cual conocimiento que se produce en un determinado período, apenas ha sido estudiado hasta ahora. Sin embargo, presenta algunas características muy positivas para el observador. Tomemos por ejemplo la medicina al final del siglo XVIII: leer veinte obras de medicina, no importa que, por los años 1770 a 1780, y luego otros veinte de los años 1820 a 1830, y yo diría que, muy al azar, que en cuarenta o cincuenta años todo había cambiado. ¿qué se refería, el camino se hablaba de él, no sólo los recursos, por supuesto, no sólo a las enfermedades y sus clasificaciones, pero la propia perspectiva Quién fue el responsable de que ¿Quién fue el autor de la misma pena? es artificial, creo, para decir Bichat, o incluso ampliar un poco y decir que los primeros médicos anatómicos. Es una cuestión de una transformación colectiva y compleja del conocimiento médico en su práctica y sus reglas. Y esta transformación está lejos de ser un fenómeno negativo: es la supresión de la negatividad, la desaparición de un obstáculo, la desaparición de los prejuicios, el abandono de los viejos mitos, el retiro de las creencias irracionales y el acceso finalmente liberó a la experiencia y la razón, sino que representa la aplicación de un totalmente nuevo 8rille, con sus opciones y exclusiones, una nueva obra con sus propias reglas, decisiones y limitaciones, con su propia lógica interna, sus parámetros y sus callejones sin salida, todo lo cual conduce a la modificación del punto de origen y TI. es en este funcionamiento que existe el entendimiento mismo modo, si uno estudia la historia del conocimiento, se ve que hay dos grandes líneas de análisis:. según a uno, uno tiene que mostrar cómo, en qué condiciones y por qué razones, el comprensión modifica en sí, en sus normas de formación, sin pasar a través de un "inventor" original de descubrir la "verdad", y de acuerdo con el otro, uno tiene que mostrar cómo el funcionamiento de las reglas de la comprensión puede producir en un conocimiento individual nuevo e inédito . Aquí mi objetivo se reúne, con métodos imperfectos y en un modo bastante inferior, el proyecto del señor Chomsky: representa el hecho de que con unas pocas reglas o elementos definidos, totalidades desconocidos, ni siquiera producidos, se puede traer a la luz de los individuos a. resolver este problema, el señor Chomsky debe reintroducir el dilema del sujeto en el campo del análisis gramatical para resolver un problema análogo en el campo de la historia con la que estoy involucrado, uno tiene que hacer lo contrario, de una manera:. a introducir el punto de vista de la comprensión, de sus reglas, de sus sistemas, de sus transformaciones de totalidades en el juego del conocimiento individual. Aquí y allá, el problema de la creatividad no se puede resolver de la misma manera, o más bien, no se puede ser formulados en los mismos términos, dado el estado de las disciplinas dentro de la cual se pone.
   
CHOMSKY:
   Creo que en parte estamos hablando un poco en propósitos cruzados, debido a un uso diferente del término creatividad. De hecho, debo decir que mi uso de la palabra creatividad es un poco peculiar, por lo que la responsabilidad recae en mí en este caso, no en ti. Pero cuando hablo de creatividad, no voy a atribuir al concepto la noción de valor que es normal cuando se habla de la creatividad. Es decir, cuando se habla de la creatividad científica, estás hablando propiamente, de los logros de un Newton. Pero en el contexto en el que he estado hablando acerca de la creatividad, es un acto humano normal. 
   Estoy hablando de la clase de creatividad que cualquier niño demuestra cuando es capaz de luchar a brazo partido con una nueva situación: para describirlo correctamente, reacciona de forma adecuada, contar una algo al respecto, pensar en ello de una manera nueva para él y así sucesivamente. Creo que es apropiado llamar a los actos creativos, pero, por supuesto, sin pensar en esos actos como ser los actos de un Newton. 
    De hecho, puede muy bien ser cierto que la creatividad en las artes o las ciencias, lo que va más allá de la normal, realmente puede implicar propiedades, bueno, yo también te digo, de la naturaleza humana, que no puede existir plenamente desarrollado en la masa de la humanidad, y no podrá formar parte de la creatividad normal de la vida cotidiana. 
   Ahora, mi creencia es que la ciencia puede esperar para el problema de la creatividad normal, como un tema que tal vez puede incorporar dentro de sí mismo. Pero yo no creo, y sospecho que usted estará de acuerdo, que la ciencia puede esperar, por lo menos en un futuro razonable, llegando a enfrentarse con la verdadera creatividad, los logros de la gran artista y el gran científico. No tiene ninguna esperanza de acomodar estos fenómenos únicos a su alcance. Son los niveles más bajos de creatividad que he estado hablando. 
   Ahora, en cuanto a lo que usted dice sobre la historia de la ciencia se refiere, creo que es correcto e iluminador y particularmente relevante, de hecho, el tipo de empresa que veo tumbado delante de nosotros en la psicología y la lingüística y la filosofía de la mente. 
   Es decir, creo que hay ciertos temas que han sido reprimidos o dejar a un lado durante los avances científicos de los últimos siglos. 
   Por ejemplo, esta preocupación por la creatividad de bajo nivel que Me refiero a que realmente estaba presente en Descartes también. Por ejemplo, cuando habla de la diferencia entre un loro, que puede imitar lo que se dice, y un ser humano, que puede decir cosas nuevas que sean apropiadas a la situación, y cuando él se especifica que como propiedad distintiva que designa los límites de la física y nos lleva a la ciencia de la mente, para usar términos modernos, creo que en realidad se refiere a la clase de creatividad que tengo en mente, y estoy bastante de acuerdo con sus comentarios sobre las otras fuentes de tales nociones. 
   Bueno , estos conceptos, aunque, de hecho, todo el concepto de la organización de la estructura de las oraciones, fueron dejadas de lado durante el período de los grandes avances que siguieron a Sir William Jones y otros, así como el desarrollo de la filología comparativa en su conjunto. 
   Pero ahora, creo, podemos ir más allá de ese período en que era necesario olvidar y pretender que estos fenómenos no existían y que a su vez a otra cosa. En este período de la filología comparada, y también, en mi opinión, la lingüística estructural, y gran parte de la psicología del comportamiento, y, de hecho, mucho de lo que surge de la tradición empirista en el estudio de la mente y la conducta, es posible dejar a un lado las limitaciones y poner en nuestra consideración sólo aquellos temas que animó a buena parte del pensamiento y la especulación de los siglos XVII y XVIII, e incorporarlos dentro de un más amplio y creo que la ciencia más profunda del hombre que le dará un papel más completa, aunque es Ciertamente no esperaba para dar una comprensión completa de nociones tales como la innovación y la creatividad, la libertad y la producción de nuevas entidades, nuevos elementos de pensamiento y comportamiento dentro de algún sistema de gobierno y esquematismo. Esos son conceptos que creo que podemos llegar a controlar.
   
ELDERS:
   Bueno, puede que en primer lugar pedir que no haga sus respuestas tan largo? [Foucault se ríe.] 
   Cuando se discute la creatividad y la libertad, creo que uno de los malentendidos, si han surgido malentendidos, tiene que ver con el hecho de que el señor Chomsky es a partir de un número limitado de reglas con infinitas posibilidades de aplicación, mientras que usted, señor Foucault, están haciendo hincapié en la inevitabilidad de la "parrilla" de nuestros determinismos históricos y psicológicos, que se aplica también a la forma en la que descubrimos nuevas ideas. 
   Tal vez podamos resolver esto, no a través del análisis del proceso científico, pero sólo mediante el análisis de nuestro propio proceso de pensamiento. 
    Cuando se descubre una nueva idea fundamental, señor Foucault, ¿cree usted que, en lo que se refiere a su propia creatividad personal está sucediendo algo que te hace sentir que estás siendo liberada, de que algo nueva se ha desarrollado? Tal vez más tarde se descubre que no es tan nueva. Pero usted no cree que, dentro de su propia personalidad, la creatividad y la libertad están trabajando juntos, o no?
   
FOUCAULT:
   Oh, ya sabes, yo no creo que el problema de la experiencia personal es tan importante ...
   
ELDERS:
   ¿Por qué no?
   
FOUCAULT:
   ... en una pregunta como ésta. No, creo que no es en realidad bastante una gran similitud entre lo que dijo el señor Chomsky y lo que he tratado de demostrar, en otras palabras, no existe en realidad sólo creaciones posibles, las posibles innovaciones. Uno puede sólo, en términos de lenguaje o del conocimiento, producir algo nuevo, poniendo en juego una serie de normas que definan la aceptabilidad o la gramaticalidad de los estados, o que va a definir, en el caso del conocimiento, el carácter científico de los estados. 
   Así, se puede decir más o menos que los lingüistas antes el señor Chomsky insistió principalmente en las normas de construcción de los estados y menos en la innovación representada por cada nueva declaración, o la audiencia de una nueva declaración. Y en la historia de la ciencia o en la historia del pensamiento, hemos puesto más énfasis en la creación individual, y habíamos mantenido a un lado y se deja en las sombras, estas reglas generales comunes, que oscuramente se manifiestan a través de cada descubrimiento científico, todos los inventos científicos, e incluso todas las innovaciones filosóficas. 
   Y en esa medida, cuando yo no dudo erróneamente creer que yo estoy diciendo algo nuevo, sin embargo, estoy consciente del hecho de que en mi estado de cuenta que hay reglas en el trabajo, no sólo las normas lingüísticas, sino también reglas epistemológicas , y esas reglas caracterizan conocimiento contemporáneo.
   
CHOMSKY:
   . Bueno, tal vez pueda tratar de reaccionar ante esos comentarios dentro de mi propio marco de una manera que tal vez arrojar algo de luz sobre este 
   Pensemos de nuevo en un niño humano, que tiene en su mente alguna esquematismo que determina el tipo de lenguaje que puede aprender. Okay. Y luego, dada la experiencia, él muy rápidamente conozca el idioma, de las cuales esta experiencia forma parte, o en el que se incluye. 
   Ahora bien, esto es un acto normal, es decir, es un acto de inteligencia normal, pero es un muy creativo actuar. 
   Si un marciano llegara a mirar este proceso de adquisición de este vasto y complicado e intrincado sistema de conocimiento sobre la base de este ridículamente pequeña cantidad de datos, se podría pensar en él como un inmenso acto de invención y creación. De hecho, un marciano, creo, lo consideran como parte de un logro como la invención de, digamos, cualquier aspecto de una teoría física sobre la base de los datos que se presentan al físico. 
   Sin embargo, si este hipotético marciano luego fueron a observar que todo niño humano normal lleva inmediatamente a cabo este acto creativo y todo lo hacen de la misma manera y sin ninguna dificultad, mientras que tarda siglos de genio para llevar lentamente el acto creativo de ir de evidencia para una teoría científica , entonces este marciano, si fuera racional, la conclusión de que la estructura del conocimiento que se adquiere en el caso del lenguaje es básicamente interno de la mente humana, mientras que la estructura de la física no lo es, de una manera tan directa, interna la mente humana. Nuestras mentes no son construidos de manera que cuando nos fijamos en los fenómenos de la física teórica brota un mundo, y lo escriba y lo producen,. Eso no es la forma en que nuestra mente se construyen 
   Sin embargo, creo que hay un posible punto de conexión y que podría ser útil para la elaboración de tal: es decir, ¿cómo es que somos capaces de construir cualquier tipo de teoría científica en absoluto? ¿Cómo es que, dada una pequeña cantidad de datos, es posible que los diversos científicos, por diversas genios incluso, durante un largo período de tiempo, para llegar a algún tipo de una teoría, al menos en algunos casos, que es más o menos profunda y más o menos empíricamente adecuada? 
    Este es un hecho notable. 
   Y, de hecho, si no fuera el caso de que estos científicos, incluyendo los genios, comenzaban con una limitación muy estrecha en la clase de las posibles teorías científicas, si No se han construido en la mente de alguna manera una especificación obviamente inconsciente de lo que es una posible teoría científica, este salto inductivo sería ciertamente imposible: como si a cada niño no se ha construido en su mente el concepto del lenguaje humano en un forma muy restringida, a continuación el salto inductivo de los datos al conocimiento de una lengua sería imposible. 
   Así que, aunque el proceso de, digamos, derivando el conocimiento de la física de los datos es mucho más compleja, mucho más difícil para un organismo como el nuestro, mucho más elaborado en el tiempo, lo que requiere la intervención de un genio y así sucesivamente y así sucesivamente, sin embargo, en cierto sentido, el logro de descubrir la ciencia física o la biología o lo que quiera, se basa en algo muy similar a la consecución del niño normal en descubrimiento de la estructura de su lenguaje: es decir, que debe ser alcanzado sobre la base de una limitación inicial, una restricción inicial en la clase de posibles teorías. Si no empezar por saber que sólo ciertas cosas son posibles teorías, entonces no hay inducción sería posible en absoluto. Usted podría ir a partir de datos en cualquier lugar, en cualquier dirección. Y el hecho de que converge la ciencia y progresa en sí nos muestra la existencia de tales limitaciones y estructuras iniciales. 
    Si realmente queremos desarrollar una teoría de la creación científica, o de que la creación artística asunto, me parece que hay que centrar la atención precisamente en ese conjunto de condiciones que, por una parte, delimita y restringe el alcance de nuestro conocimiento posible, mientras que al mismo tiempo que permite el salto inductivo para sistemas complicados de conocimiento sobre la base de una pequeña cantidad de datos. Eso, me parece, sería la forma de avanzar hacia una teoría de la creatividad científica, o de hecho a cualquier pregunta de la epistemología.
   
ELDERS:
   Bueno, creo que si tomamos este punto de la limitación inicial con todas sus posibilidades creativas, tengo la impresión de que para el señor Chomsky normas y la libertad no se oponen entre sí, pero más o menos se implican mutuamente. Mientras que me da la impresión de que es justo lo contrario de usted, señor Foucault. ¿Cuáles son sus razones para ponerlo al revés, para que esto realmente es un punto fundamental en el debate, y espero que podamos elaborarlo. 
   Formular el mismo problema en otros términos: ¿se puede pensar en el conocimiento universal sin ningún tipo de la represión?
   
FOUCAULT:
   Bueno, en lo que el señor Chomsky acaba de decir que hay algo que me parece para crear un poco de dificultad, tal vez lo entendí mal. 
   Creo que usted ha estado hablando acerca de un número limitado de posibilidades en el orden de un científico teoría. Esto es cierto si usted se limita a un período relativamente corto de tiempo, lo que sea. Pero si se tiene en cuenta un período más largo, me parece a mí que lo que llama la atención es la proliferación de las posibilidades de las divergencias. 
   Durante mucho tiempo ha existido la idea de que las ciencias, el conocimiento, seguida de una determinada línea de "progreso", obedeciendo el principio de "crecimiento", y el principio de la convergencia de todos estos tipos de conocimiento. Y sin embargo, cuando uno ve cómo el entendimiento europeo, que resultó ser un mundial y universal comprensión en un sentido histórico y geográfico, ha desarrollado, se puede decir que ha habido un crecimiento? Por mi parte, diría que ha sido más una cuestión de transformación. 
    Tomemos, como clasificaciones de ejemplo, animales y vegetales. ¿Con qué frecuencia se no se han vuelto a escribir desde la Edad Media, según reglas completamente diferentes: por el simbolismo, por la historia natural, por la anatomía comparada, por la teoría de la evolución. Cada vez que esto hace que reescribir el conocimiento completamente diferente en sus funciones, en su economía, en sus relaciones internas. Tiene Existe un principio de divergencia, mucho más que una de crecimiento. Prefiero decir que hay muchas maneras diferentes de hacer posible al mismo tiempo algunos tipos de conocimiento. No es, por lo tanto, desde un cierto punto de vista, siempre un exceso de datos en relación con posibles sistemas en un período determinado, que les lleva a ser experimentados dentro de sus límites, incluso en su deficiencia, lo que significa que uno no se da cuenta su creatividad, y desde otro punto de vista, la del historiador, hay un exceso, una proliferación de sistemas para una pequeña cantidad de datos, desde la que se origina la idea general de que es el descubrimiento de nuevos hechos que determina el movimiento en la historia de la ciencia.
   
CHOMSKY:
   Aquí tal vez más, voy a tratar de sintetizar un poco. Estoy de acuerdo con su concepción del progreso científico, es decir, no creo que el progreso científico es simplemente una cuestión de la suma acumulada de los nuevos conocimientos y la absorción de nuevas teorías, etc. Más bien creo que tiene este tipo de patrón irregular que usted describe, olvidando ciertos problemas y saltando a nuevas teorías. .
   
FOUCAULT:
   Y la transformación de los mismos conocimientos.
   
CHOMSKY:
   Derecho. Pero creo que uno tal vez puede aventurar una explicación para eso. Simplificando groseramente, realmente no me refiero a lo que voy a decir ahora, literalmente, uno podría suponer que las siguientes líneas generales de una explicación son precisos: es como si, como seres humanos de una determinada organización determinada biológicamente, tenemos en la cabeza, para empezar, un cierto conjunto de posibles estructuras intelectuales, las posibles las ciencias. ¿Está bien 
   ahora, en el caso de la suerte de que algún aspecto de la realidad pasa a tener el carácter de una de estas estructuras en nuestra mente, entonces tenemos una ciencia: es decir que, afortunadamente, la estructura de nuestra mente y de la estructura de algún aspecto de la realidad coinciden lo suficiente para que desarrollemos una ciencia inteligible. 
   Es precisamente esta limitación inicial en nuestra mente a un cierto tipo de posible ciencia que proporciona la enorme riqueza y la creatividad de los conocimientos científicos. Es importante destacar-y esto tiene que ver con su punto acerca de la limitación y la libertad-que si no fuera por estas limitaciones, ¿no tiene el acto creativo de pasar de un poco de conocimiento, un poco de experiencia, una matriz rica y muy articulada y compleja del conocimiento.Porque si algo podría ser posible, entonces nada sería posible. 
   Pero es precisamente por esta característica de nuestra mente, lo que a detalles que no entendemos, pero que, creo, de un modo general, podemos empezar a percibir, que nos presenta determinadas estructuras inteligibles posibles, y que en el curso de la historia y la visión y la experiencia comienzan a entrar en foco o caer fuera de foco y así sucesivamente, y es precisamente por esta característica de nuestra mente que el progreso de la ciencia, Creo que tiene este carácter errático e irregular que usted describe. 
   Eso no quiere decir que todo está en última instancia, va a caer en el dominio de la ciencia. Personalmente creo que muchas de las cosas que nos gustaría entender, y tal vez las cosas que le gusta más que entender, como la naturaleza del hombre o de la naturaleza de una sociedad decente, o un montón de otras cosas, podría realmente estar fuera el alcance posible de la ciencia humana.
   
ELDERS:
   Bueno, creo que nos enfrentamos de nuevo con la cuestión de la relación interna entre la limitación y la libertad.¿Está de acuerdo, señor Foucault, con la declaración acerca de la combinación de la limitación, la limitación fundamental? .
   
FOUCAULT:
   No es una cuestión de combinación. Sólo la creatividad es posible en la puesta en obra de un sistema de reglas, no es una mezcla de orden y libertad. 
   Donde tal vez no estoy de acuerdo con el Sr. Chomsky, es cuando se coloca al principio de estas regularidades, de una manera , en el interior de la mente o de la naturaleza humana. 
   Si se trata de una cuestión de si estas normas son efectivamente puestos a trabajar por la mente humana, bien, todo bien, también, si se trata de una cuestión de si el historiador y el lingüista puede pensar que, a su vez, está bien también quiere decir que estas normas deben permitir que nos demos cuenta de lo que se dice o se piensa por estos individuos. Pero decir que estas regularidades están conectados, ya que las condiciones de existencia, a la mente humana y su naturaleza, es difícil de aceptar para mí: me parece que uno debe, antes de llegar a ese punto-y en todo caso estoy hablando sólo acerca de la comprensión-sustituya en el ámbito de otras prácticas humanas, tales como la economía, la tecnología, la política, la sociología, que pueden servir como condiciones de formación, de modelos, de lugar, de aparición, etc me gustaría saber si uno no puede descubrir el sistema de regularidad, de restricción, lo que hace posible la ciencia, en otra parte, incluso fuera de la mente humana, en las formas sociales, en las relaciones de producción, en las luchas de clase, etc 
   Por ejemplo, el hecho de que en un cierta locura el tiempo se convirtió en un objeto de estudio científico, y un objeto de conocimiento en Occidente, me parece estar relacionada con una situación económica y social particular. 
    Tal vez el punto de diferencia entre el señor Chomsky y yo es que cuando se habla de ciencia, probablemente piensa en la organización formal del conocimiento, mientras que yo estoy hablando de conocimiento en sí mismo, es decir, creo que el contenido de los diversos saberes que se dispersa en una sociedad determinada, penetra a través de la sociedad, y se afirma como el Fundación para la Educación, las teorías, las prácticas, etc
   
ELDERS:
   Pero, ¿qué teoría del conocimiento significa para el tema de la muerte del hombre o el final del período de los siglos decimonoveno a vigésimo?
   
FOUCAULT:
   Pero esto no tiene ninguna relación con lo que estamos hablando.
   
ELDERS:
   No sé, porque yo estaba tratando de aplicar lo que has dicho a tu noción antropológica. Usted ya ha negado a hablar de su propia creatividad y la libertad, ¿no es así? Bueno, me pregunto cuáles son las razones psicológicas para esto.
   
FOUCAULT:
   [Protesta.] Bueno, usted puede preguntarse acerca de ella, pero no puedo evitarlo.
   
ELDERS:
   Ah, bueno.
   
FOUCAULT:
   No estoy pensando en ello.
   
ELDERS:
   ¿Pero cuáles son las razones objetivas, en relación con su concepción de la comprensión, del conocimiento, de la ciencia, por negarse a responder a estas preguntas personales 
    Cuando hay un problema para usted para responder, ¿cuáles son sus razones para presentar un problema a de una pregunta personal?
   
FOUCAULT:
   No, no estoy haciendo un problema de una cuestión personal, yo hago una pregunta personal, ausencia de un problema. 
   Permítanme un ejemplo muy simple, que no voy a analizar, pero que es la siguiente: ¿Cómo fue Es posible que los hombres comenzaron a finales del siglo XVIII, por primera vez en la historia del pensamiento occidental y del conocimiento occidental, la apertura de los cadáveres de las personas con el fin de saber lo que era la fuente, el origen, la anatomía aguja, de la enfermedad particular que fue el responsable de su muerte? 
   La idea parece bastante simple. Bueno, fueron necesarios cuatro o cinco mil años de medicina en Occidente antes de que tuviéramos la idea de buscar la causa de la enfermedad en la lesión de un cadáver. 
   Si se trató de explicar esto a la personalidad de Bichat, creo que lo haría ser sin intereses. Si, por el contrario, se trató de determinar el lugar de la enfermedad y de la muerte en la sociedad a finales del siglo XVIII, y lo que tenía efectivamente interés en la sociedad industrial cuadruplicando la población con el fin de ampliar y desarrollar en sí, como resultado de los cuales se realizaron estudios médicos de la sociedad, se abrieron grandes hospitales, etc, si se trató de averiguar cómo el conocimiento médico se institucionalizó en ese período, ¿cómo se les ordenó a sus relaciones con otros tipos de conocimiento, bien, entonces usted podría ver cómo la relación entre la enfermedad, el hospitalizado, enfermo, el cuerpo y la anatomía patológica fueron posibles. 
   Aquí está, en mi opinión, una forma de análisis que no digo es nuevo, pero que en todo caso ha sido demasiado descuidado y eventos personales no tienen casi nada que ver con eso.
   
ELDERS:
   Sí, pero, sin embargo, habría sido muy interesante para nosotros para saber un poco más sobre sus argumentos para refutar esto. 
   ¿Podría usted, señor Chomsky-y por lo que a mí respecta, es mi última pregunta sobre este filosófica parte del debate-dar sus ideas sobre, por ejemplo, la forma en que las ciencias sociales están trabajando? Estoy pensando sobre todo acerca de sus ataques severos en el conductismo. Y tal vez incluso se podría explicar un poco el camino el señor Foucault está trabajando de una manera más o menos conductista. [Ambos filósofos risa.]
   
CHOMSKY:
   Me gustaría salir de su mandato muy breve, sólo para hacer un comentario acerca de lo que el señor Foucault acaba de decir. 
   creo que ilustra muy bien la manera en que estamos excavando en la montaña desde direcciones opuestas, para usar su imagen original. Es decir, creo que un acto de creación científica depende de dos factores: uno, una propiedad intrínseca de la mente, el otro, un conjunto de condiciones sociales e intelectuales que existen. Y no se trata, en mi opinión, de los que de ellos debemos estudiar, sino que vamos a entender los descubrimientos científicos, y del mismo modo cualquier otro tipo de descubrimiento, cuando sabemos cuáles son estos factores y por lo tanto podemos explicar cómo interactúan en . una manera particular 
   Mi interés particular en este sentido al menos, con las capacidades intrínsecas de la mente, el tuyo, como tú dices, está en la disposición particular de las condiciones sociales y económicas y de otro tipo.
   
FOUCAULT:
   Pero yo no creo que la diferencia está relacionada con nuestro personajes, porque en este momento se haría el Sr. Ancianos derecho, y no debe ser correcto.
   
Chomsky:
   No, estoy de acuerdo, y ...
   
FOUCAULT:
   Está conectado con el estado de los conocimientos, de saber, en el que estamos trabajando. La lingüística con la que ha sido familiar, y que ha logrado transformar, excluida la importancia del sujeto creativo, del sujeto hablante creativo, mientras que la historia de la ciencia como la que existía cuando la gente de mi generación estaban empezando a trabajar, por el contrario, la creatividad individual exaltada. .
   
CHOMSKY:
   Sí.
   
FOUCAULT:
   ... y dejar a un lado las reglas colectivas.
   
CHOMSKY:
   Sí, sí.
 
PREGUNTA:
   Ah ...
   
ELDERS:
   Sí, por favor, seguir adelante.
 
PREGUNTA:
   Se va un poco más atrás en el debate, pero lo que me gustaría saber, el Sr. Chomsky, es la siguiente: supongamos que un sistema básico de lo que debe ser de una manera limitaciones elementales que están presentes en lo que se llama la naturaleza humana; ¿en qué medida cree usted que estos están sujetos a cambio histórico? ¿Cree usted que, por ejemplo, que han cambiado sustancialmente desde, digamos, el siglo XVII? En ese caso, tal vez podría conectar esto con las ideas del señor Foucault?
   
CHOMSKY:
   Bueno, creo que, como cuestión de hecho biológico y antropológico, la naturaleza de la inteligencia humana ciertamente no ha cambiado de manera sustancial, por lo menos desde el siglo XVII, o probablemente desde que el hombre de Cro-Magnon. Es decir, creo que las propiedades fundamentales de nuestra inteligencia, los que están dentro del dominio de lo que estamos discutiendo esta noche, son ciertamente muy antigua, y que si se toma a un hombre de cinco mil o quizás hace veinte mil años, y colocado él como un niño en la sociedad de hoy en día, él aprende lo que todo el mundo se entera, y él sería un genio o un loco o algo más, pero no sería fundamentalmente diferente. 
   Pero, por supuesto, el nivel de cambios en los conocimientos adquiridos, condiciones de cambio social, las condiciones que permiten a una persona a pensar libremente y romper los lazos de, digamos, la restricción supersticioso. Y como las condiciones cambian, una inteligencia humana dada progresará a nuevas formas de creación.De hecho, esto se relaciona muy de cerca a la última pregunta que el Sr. Ancianos poner, si puedo decir, tal vez una palabra de eso. 
   Tome la ciencia del comportamiento, y pensar en ello en estos contextos. Me parece que la propiedad fundamental del conductismo, que es de una forma sugerida por la ciencia del comportamiento extraño término, es que es una negación de la posibilidad de desarrollar una teoría científica. Es decir, lo que define el conductismo es la suposición muy curioso y autodestructiva que no le está permitido crear una teoría interesante. 
   Si la física, por ejemplo, había hecho la suposición de que usted tiene que mantener a los fenómenos y su disposición y esas cosas, estaríamos haciendo astronomía babilónica hoy. Afortunadamente los físicos nunca hicieron esta ridícula suposición extraña, que tiene sus propias razones históricas y tenía que ver con todo tipo de curiosidades sobre el contexto histórico en el que se desarrolló el conductismo. 
    Pero mirándolo puramente intelectual, el conductismo es la insistencia arbitraria que uno debe No crear una teoría científica de la conducta humana, sino que hay que tratar directamente con los fenómenos y sus interrelaciones, y no más algo que es totalmente imposible en cualquier otro dominio, y supongo que imposible en el dominio de la inteligencia humana y el comportamiento humano también. Así que en ese sentido no creo que el conductismo es una ciencia. Este es un caso en el punto de justo el tipo de cosa que usted ha mencionado y que el señor Foucault está discutiendo: en determinadas circunstancias históricas, por ejemplo aquellos en los que la psicología experimental desarrollado, era-por alguna razón que no voy a entrar en -interesante y tal vez importante imponer algunas limitaciones muy extrañas en el tipo de construcción de la teoría científica que se permite, y esas limitaciones muy extrañas que se conoce como el conductismo. Bueno, hace tiempo que ha seguido su curso, creo.Cualquiera que sea el valor que pudo haber tenido en el año 1880, que no tiene ninguna función, excepto hoy restringir y limitar la investigación científica y debe por lo tanto ser simplemente prescindir, de la misma manera que uno prescindir de un físico que ha dicho: no se permite el desarrollo de un general teoría física, sólo se permite para trazar los movimientos de los planetas y recuperar más epiciclos y así sucesivamente y así sucesivamente. Uno se olvida de eso y lo pone a un lado. Del mismo modo hay que dejar a un lado las curiosas restricciones que definen el conductismo;. Restricciones que son, como he dicho antes, muy sugerido por el término en sí la ciencia del comportamiento 
   podemos estar de acuerdo, tal vez, que el comportamiento en cierto sentido amplio constituye los datos de la ciencia del hombre. Pero definir una ciencia por parte de sus datos sería definir la física como la teoría de metro-lecturas. Y si un físico fuera a decir: sí, yo estoy involucrado en la ciencia de lectura de medidores, podríamos estar bastante seguro de que no iba a llegar muy lejos. Podrían hablar de metro-lecturas y las correlaciones entre ellos y esas cosas, pero no siempre crear la teoría física. 
    Así que el término en sí mismo es un síntoma de la enfermedad en este caso. Debemos entender el contexto histórico en el que estas curiosas limitaciones desarrollados, y habiendo entendido, creo, desecharlos y proceder en la ciencia del hombre como lo haría en cualquier otro ámbito, es decir, descartando por completo el conductismo y, de hecho, en mi ver, toda la tradición empirista de la que evolucionó.
 
PREGUNTA: ¿
   Así que usted no está dispuesto a vincular su teoría acerca de las limitaciones innatas, con la teoría de la "parrilla" del señor Foucault. Puede haber una cierta conexión. Usted ve, el señor Foucault dice que un aumento de la creatividad en una dirección determinada elimina automáticamente los conocimientos en otra dirección, por un sistema de "rejillas". Bueno, si usted tenía un sistema de cambio de las limitaciones, esto puede ser conectado.
   
CHOMSKY:
   Bueno, la razón de lo que él describe, creo, es diferente. Una vez más, estoy simplificando. Tenemos más posibles ciencias disponibles intelectualmente. Cuando probamos las construcciones intelectuales en un mundo cambiante de la realidad, no vamos a encontrar un crecimiento acumulado. Lo que encontrará son saltos extraños: aquí es un dominio de los fenómenos, a ciencia cierta se aplica muy bien, ahora ampliar ligeramente la gama de fenómenos, y luego otra ciencia, que es muy diferente, pasa a aplicar muy bien, tal vez dejando de lado algunos de estos otros fenómenos. Bueno, eso es el progreso científico y que conduce a la omisión o el olvido de ciertos dominios. Pero creo que la razón de esto es precisamente este conjunto de principios, que por desgracia, no lo sé, lo que hace que toda la discusión más bien abstracto, que define para nosotros lo que es una posible estructura intelectual, una posible profunda ciencia, si similares.
   
ELDERS:
   Bueno, vamos a pasar ahora hacia la segunda parte de la discusión, a la política. En primer lugar me gustaría preguntarle al Sr. Foucault por qué está tan interesado en la política, porque él me dijo que en realidad le gusta la política mucho más que la filosofía.
   
FOUCAULT:
   Nunca me he preocupado, en todo caso, con la filosofía. Pero eso no es un problema. [Se ríe.) 
   Su pregunta es: ¿por qué estoy tan interesado en la política? Pero si tuviera que responderte muy simple, yo diría esto: ¿por qué no debería estar interesado? Es decir, qué ceguera, qué sordera, qué densidad de la ideología tendría que me pesan para impedirme estar interesado en lo que es probablemente el tema más crucial de nuestra existencia, es decir, la sociedad en que vivimos, las relaciones económicas dentro de la cual funciona, y el sistema de poder que define las formas regulares y los permisos y prohibiciones habituales de nuestra conducta. La esencia de nuestra vida consiste, después de todo, el funcionamiento político de la sociedad en la que nos encontramos. 
   Así que no puedo responder a la pregunta de por qué yo debería estar interesado, yo sólo podía responder al preguntar por qué no habría de hacerlo estar interesados?
   
ELDERS:
   Tiene la obligación de estar interesado, no es así?
   
FOUCAULT:
   Sí, por lo menos, no hay nada extraño aquí, que es digno de pregunta o respuesta. Por no estar interesado en la política, que es lo que constituye un problema. Así que en lugar de preguntarme, debe pedirle a alguien que no está interesado en la política y entonces su pregunta sería bien fundada, y que tendría el derecho de decir "¿Por qué, maldita sea, ¿no interesa?" [Ellos lau8h y el público se ríe.]
   
ELDERS:
   Bueno, sí, tal vez. Sr. Chomsky, estamos muy interesados ​​en conocer sus objetivos políticos, especialmente en relación con el bien conocido anarcosindicalismo o, como lo formuló, el ​​socialismo libertario. ¿Cuáles son los objetivos más importantes de su socialismo libertario?
   
CHOMSKY:
   Voy a superar la tentación de responder a la pregunta anterior muy interesante que usted me preguntó y me vuelvo a esta. 
   Permítanme comenzar haciendo referencia a algo que ya hemos discutido, es decir, si es correcto, ya que creo que es decir, que un elemento fundamental de la naturaleza humana es la necesidad de un trabajo creativo, para la investigación creativa, para la creación libre, sin el efecto de la limitación arbitraria de las instituciones coercitivas, entonces, por supuesto, se sigue que una sociedad decente debería maximizar las posibilidades de este característica humana fundamental que se dio cuenta. Eso significa tratar de superar los elementos de la represión y la opresión y la destrucción y la coerción que existen en toda sociedad existente, el nuestro por ejemplo, como un residuo histórico.
   Ahora cualquier forma de coacción o represión, cualquier forma de control autocrático de algún dominio de la existencia, digamos, la propiedad privada del capital o de estado de control de algunos aspectos de la vida humana, tal restricción autocrática en algún área de la actividad humana, puede justificar, en todo caso, sólo en términos de la necesidad de subsistencia, o la necesidad de la supervivencia o la necesidad de la defensa en contra de algunos horrible destino o algo por el estilo. No se puede justificar intrínseca. Más bien, debe ser superado y eliminado. 
   Y creo que, al menos en las sociedades tecnológicamente avanzadas de Occidente nos encontramos sin duda en una posición en la monotonía sin sentido en gran parte puede ser eliminada, y en la medida marginal que es necesario, puede ser compartida entre la población, donde el control autocrático centralizado, en primer lugar, las instituciones económicas, y me refiero a cualquiera capitalismo privado o totalitarismo estatal o las diversas formas mixtas de capitalismo de Estado que existen aquí y allá, se ha convertido en un vestigio destructiva de la historia . 
   Son todos los vestigios que han de ser derrocado, eliminado en favor de la participación directa en la forma de consejos de trabajadores u otras asociaciones libres que los individuos se constituyen a sí mismos con el fin de su existencia social y su trabajo productivo. 
    Ahora un federado y descentralizado sistema de asociaciones libres, que incluyan políticas económicas, así como otras instituciones sociales, sería lo que me refiero como anarco-sindicalismo, y me parece que esta es la forma apropiada de organización social para una sociedad tecnológicamente avanzada, en la que los seres humanos hacen no tienen que ser forzados a la posición de las herramientas, de los engranajes de la máquina. Ya no hay ninguna necesidad social de los seres humanos a ser tratados como elementos mecánicos en el proceso productivo, que se pueden superar y hay que superarlo por una sociedad de libertad y la libre asociación, en la que el impulso creativo que considero intrínseco al ser humano naturaleza, de hecho será capaz de darse cuenta de sí mismo en todo lo que lo hará. 
   Y de nuevo, como el señor Foucault, no veo cómo cualquier ser humano puede dejar de interesarse por esta cuestión. [Foucault se ríe.]
   
ELDERS:
   ¿Cree usted, señor Foucault, que podemos llamar a nuestras sociedades de cualquier manera democrática, después de escuchar esta afirmación del Sr. Chomsky?
   
FOUCAULT:
   No, no tengo la menor idea de que se podría considerar nuestra sociedad democrática. [Risas.] 
   Si se entiende por democracia el efectivo ejercicio del poder por parte de una población que no está dividido ni ordena jerárquicamente en clases, es evidente que estamos muy lejos de la democracia. Sólo es demasiado evidente que estamos viviendo bajo un régimen de una dictadura de clase, de un poder de clase que se impone por la violencia, aun cuando los instrumentos de esta violencia son institucionales y constitucionales, y en esa medida, no hay cualquier pregunta de la democracia para nosotros. 
   Bueno. Cuando me preguntaste por qué estaba interesado en la política, me negué a contestar porque parecía evidente para mí, pero tal vez su pregunta era: ¿Cómo estoy interesado en él 
   y que me había hecho esa pregunta, y en cierto sentido lo que pude que usted tiene, yo digo que soy mucho menos avanzado en mi camino, voy mucho menos ahora que el señor Chomsky. Eso quiere decir que admito no ser capaz de definir, ni a fortiori, para proponer un modelo social ideal para el funcionamiento de nuestra sociedad científica o tecnológica. 
   Por otro lado, una de las tareas que parece inmediata y urgente para mí, por encima de cualquier otra cosa, es la siguiente: que debemos indicar y se muestran, incluso cuando están ocultas, todas las relaciones de poder político que en realidad controla el cuerpo social y oprimen o reprimirla. 
   Lo que quiero decir es esto: es la costumbre, al menos en la sociedad europea, para considerar que el poder se localiza en las manos del gobierno y que se ejerce a través de un cierto número de instituciones particulares, tales como la administración, la policía, el ejército y el aparato del Estado. Se sabe que todas estas instituciones están hechas para elaborar y transmitir una serie de decisiones, en nombre de la nación o del Estado, para que ellos aplican y para castigar a los que no obedecen. Pero yo creo que el poder político también se ejercita a través de la mediación de un cierto número de instituciones que se ven como si no tienen nada en común con el poder político, y como si fueran independientes de ella, mientras que no lo son. 
   Uno sabe esto en relación con la familia, y uno sabe que la universidad y de una manera general, todos los sistemas de enseñanza, que aparecen sólo para difundir el conocimiento, se hacen para mantener una cierta clase social en el poder, y excluir los instrumentos de poder de otra clase social . 
   Instituciones del conocimiento, de la previsión y cuidado, como la medicina, también ayudan a apoyar el poder político. También es evidente, incluso hasta el punto de escándalo, en algunos casos relacionados con la psiquiatría. 
   Me parece que la tarea política real en una sociedad como la nuestra es criticar el funcionamiento de las instituciones, que parecen ser a la vez neutral e independiente; para criticar y atacar de una manera tal que la violencia política que siempre ha ejercido en sí oscuramente a través de ellos será desenmascarado, de modo que uno puede luchar contra ellos. 
   Esa crítica y esta lucha parece esencial para mí por diferentes razones: en primer lugar, porque política poder va mucho más profundo que uno sospecha, hay centros y puntos invisibles y poco conocidos de apoyo, su verdadera resistencia, su verdadera consistencia es tal vez donde no lo esperamos. Probablemente es suficiente para afirmar que detrás de los gobiernos, detrás del aparato del Estado, no es la clase dominante, hay que localizar el punto de actividad, los lugares y las formas en que se ejerce la dominación. Y debido a esta dominación no es simplemente la expresión en términos políticos de la explotación económica, es su instrumento y, en gran medida, la condición que hace posible, la supresión de la que se logra a través del discernimiento exhaustiva de la otra. Bueno, si uno falla en reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, uno de los riesgos que les permitan seguir existiendo, y para ver la reconstituirse poder de clase, incluso después de un proceso revolucionario aparente.
   
CHOMSKY:
   Sí, sin duda de acuerdo con eso, no sólo en teoría sino también en la acción. Es decir, hay dos tareas intelectuales: una, y la que yo estaba hablando, es tratar de crear la visión de una futura sociedad justa, que es la creación, si se quiere, una teoría social humanista que se basa, si posible, en alguna empresa y el concepto humano de la esencia humana y la naturaleza humana. Esa es una tarea. 
   Otra tarea es entender claramente la naturaleza del poder y la opresión y el terror y la destrucción en nuestra propia sociedad. Y eso ciertamente incluye a las instituciones que usted ha mencionado, así como de las instituciones centrales de cualquier sociedad industrial, a saber, las instituciones económicas, comerciales y financieras y, en particular, en el próximo período, las grandes corporaciones multinacionales, que no están muy lejos de nosotros físicamente esta noche [es decir, de Philips en Eindhoven]. 
   Esas son las instituciones básicas de la opresión y coerción y el gobierno autocrático que parecen ser neutrales a pesar de todo lo que dicen: bueno, estamos sujetos a la democracia de la plaza del mercado, y que debe ser entendido precisamente en términos de su poder autocrático, incluyendo la forma particular de control autocrático que proviene de la dominación de las fuerzas del mercado en una sociedad desigual. 
   Seguramente debemos entender estos hechos, y no sólo entender, sino combatirlas. Y de hecho, en lo que se refiere a las propias implicaciones políticas, en el que uno pasa la mayor parte de la propia energía y esfuerzo, me parece que sin duda debe estar en esa zona. Yo no quiero entrar personal al respecto, pero mi duda está en esa zona, y supongo que de todos lo son. 
   Aún así, creo que sería una pena dejar de lado por completo la tarea un poco más abstracta y filosófica de tratar de dibujar las conexiones entre un concepto de la naturaleza humana que da el libre desarrollo de la libertad y de la dignidad y la creatividad y otras características fundamentales del hombre, y para contar que en cierta noción de estructura social en la que las propiedades podrían ser realizados y en el que la vida humana significativa podría tomar lugar. 
   Y de hecho, si pensamos en la transformación social o revolución social, aunque sería absurdo, por supuesto, tratar de esbozar detalladamente la meta que esperamos alcanzar, aún debemos saber algo acerca de dónde estamos pensamos que vamos, y tal teoría puede decir a nosotros.
   
FOUCAULT:
   Sí, pero no hay un peligro aquí? Si usted dice que existe una cierta naturaleza humana, que la naturaleza humana no se ha dado en la sociedad real de los derechos y de las posibilidades que le permiten darse cuenta de sí ... eso es realmente lo que usted ha dicho, creo.
   
CHOMSKY:
   Sí.
   
FOUCAULT:
   Y si se admite que, no hace uno de los riesgos que define esta naturaleza humana, que es a la vez ideal y real, y se ha ocultado y reprimido hasta ahora - en términos tomados de nuestra sociedad, de nuestra civilización, de nuestra cultura ¿ 
   Voy a poner un ejemplo, simplificando grandemente. El socialismo de un cierto tiempo, a finales del siglo XIX y principios del siglo XX, admitió en efecto que en las sociedades capitalistas el hombre no se había dado cuenta de todo el potencial de su desarrollo y auto-realización, que la naturaleza humana era alienado de manera efectiva en el sistema capitalista. Y soñaba con una naturaleza humana finalmente liberada. 
   ¿Qué modelo no se utilice para concebir, proyectar, y con el tiempo se da cuenta de que la naturaleza humana? De hecho, fue el modelo burgués. 
   Consideró que una sociedad alienada fue una sociedad que, por ejemplo, le dio un lugar de honor en beneficio de todos, a una sexualidad de tipo burgués, en una familia de tipo burgués, a una estética de tipo burgués. Y además es muy cierto que esto ha ocurrido en la Unión Soviética y en las democracias populares: un tipo de sociedad se ha reconstituido, que ha sido incorporada a la sociedad burguesa del siglo XIX. La universalización del modelo de la burguesía ha sido la utopía que ha animado a la constitución de la sociedad soviética. 
   El resultado es que usted también se dio cuenta, creo, que es difícil decir exactamente lo que la naturaleza humana es. 
   ¿No hay un riesgo que seremos guiados en el error? Mao Tse-Tung habló de la naturaleza humana burguesa y la naturaleza humana proletaria, y considera que no son la misma cosa.
   
CHOMSKY:
    Bueno, verás, yo creo que en el dominio intelectual de la acción política, que es el dominio de tratar de construir una visión de una sociedad justa y libre sobre la base de una idea de la naturaleza humana, nos enfrentamos al mismo problema al que nos enfrentamos en la acción política inmediata, a saber, la de ser impulsado a hacer algo, porque los problemas son tan grandes, y sin embargo, sabiendo que todo lo que hacemos es sobre la base de una comprensión muy parcial de la realidad social y las realidades humanas en este caso. 
   Por ejemplo, para ser concreto, gran parte de mi propia actividad realmente tiene que ver con la guerra de Vietnam, y algunos de mi propia energía entra en la desobediencia civil. Bueno, la desobediencia civil en los EE.UU. es una acción llevada a cabo frente a la considerable incertidumbre sobre sus efectos. Por ejemplo, se pone en peligro el orden social de una manera que podría, se podría argumentar, lograr el fascismo, y que sería una cosa muy mala para Estados Unidos, para Vietnam, para Holanda y para todos los demás. Ya sabes, si un gran Leviatán como Estados Unidos eran realmente para ser fascista, muchos problemas consiguientes, por lo que es uno de los peligros en la realización de este acto concreto. 
   Por otro lado, existe un gran peligro de no llevarlo a cabo, es decir, , si no se emprende, la sociedad de la Indochina será despedazado por el poder norteamericano. A la vista de estas incertidumbres que uno tiene que elegir un curso de acción. 
   Bueno, de manera similar en el dominio intelectual, uno se enfrenta a la incertidumbre que plantean correctamente. Nuestro concepto de la naturaleza humana es ciertamente limitada, es parcialmente socialmente condicionada, limitada por nuestros propios defectos de carácter y los límites de la cultura intelectual en el que existimos. Sin embargo, al mismo tiempo, es de vital importancia que sepamos qué metas imposibles que estamos tratando de lograr, si queremos alcanzar algunos de los objetivos posibles. Y eso significa que tenemos que ser lo suficientemente valiente para especular y crear teorías sociales sobre la base de un conocimiento parcial, sin dejar de ser muy abierto a la posibilidad de fuertes, y de hecho la probabilidad abrumadora, que al menos en algunos aspectos estamos muy lejos la marca.
   
ELDERS:
   Bueno, tal vez sería interesante ahondar un poco más en este problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama desobediencia civil es probablemente el mismo que lo que llamamos acción extraparlamentaria?
   
Chomsky:
   No, creo que va más allá de eso. 
   acción extraparlamentaria incluiría, digamos, una manifestación legal de masas, pero la desobediencia civil es más estrecho que toda acción extraparlamentaria, ya que significa el desafío directo de lo que se afirma, incorrectamente en mi opinión, por el estado para ser ley.
   
ELDERS:
   Así, por ejemplo, en el caso de Holanda, que tenía algo así como un censo de población. Uno de ellos fue obligado a responder a las preguntas de los formularios oficiales. Se podría llamar a la desobediencia civil si se negó a rellenar los formularios?
   
CHOMSKY:
   Derecho. Ahora bien, el Estado tiene el poder para hacer cumplir un cierto concepto de lo que es legal, pero el poder no implica justicia o incluso corrección, por lo que el estado puede definir algo como la desobediencia civil y puede estar equivocado al hacerlo. 
   Por ejemplo, en el Estados Unidos y el Estado define como desobediencia civil para, digamos, descarrilar un tren de municiones que va a Vietnam, y el Estado se equivoca en la definición que, como la desobediencia civil, porque es legal y adecuado y se debe hacer. Es adecuado para llevar a cabo acciones que impidan los actos criminales del estado, al igual que es adecuado para violar una ordenanza de tráfico con el fin de evitar un asesinato. 
   Si yo hubiera dejado mi coche frente a un semáforo que era rojo, y entonces me condujo a través de la luz roja del semáforo para evitar que alguien de, digamos, ametrallamiento a un grupo de gente, por supuesto, eso no es un acto ilegal, es una acción apropiada y adecuada, sin juzgar su sano juicio le convencerá para tal acción. 
   Del mismo modo, una buena parte de lo que las autoridades estatales definen como la desobediencia civil no es desobediencia realmente civiles: de hecho, es el comportamiento obligatorio legal, en violación de las órdenes del Estado, que pueden o no ser órdenes legales. 
   Así que uno tiene que ser muy cuidadosos acerca de llamar a las cosas ilegales, creo.
   
FOUCAULT:
   Sí, pero me gustaría hacerle una pregunta. Cuando, en los Estados Unidos, que comete un acto ilegal, lo justifica en términos de justicia o legalidad de un superior, o lo justifica por la necesidad de la lucha de clases, que es en la actualidad esencial para el proletariado en su lucha contra la clase dominante?
   
CHOMSKY:
   Bueno, aquí me gustaría tomar el punto de vista que ha sido tomado por la Corte Suprema estadounidense y probablemente otros tribunales en tales circunstancias, es decir, para tratar de resolver la cuestión sobre la base de estrechas posibles. Yo creo que a la larga tendría mucho sentido, en muchos casos, para actuar contra las instituciones legales de una sociedad dada, si al hacerlo usted está golpeando a las fuentes del poder y la opresión en la sociedad. 
   Sin embargo, para un en gran medida la legislación existente representa ciertos valores humanos, que son los valores humanos decentes, y la ley existente, correctamente interpretada, permite que gran parte de lo que los comandos de estado que no lo hicieras. Y pienso que es importante aprovechar el hecho de ...
   
FOUCAULT:
   Sí.
   
CHOMSKY:
   ... es importante para explotar las áreas de la ley que se formulan correctamente y tal vez de actuar directamente contra aquellas áreas de la ley, que simplemente ratifican algún sistema de poder.
   
FOUCAULT:
   Pero, pero, yo, yo ..
   
CHOMSKY:
   A ver si ...
   
FOUCAULT:
   Mi pregunta, mi pregunta es la siguiente: cuando se comete un acto claramente ilegal ...
   
CHOMSKY:
   ... que considero ilegal, no sólo el estado.
   
FOUCAULT:
   No, no, bueno, del Estado ...
   
CHOMSKY:
   ... que el Estado considera ilegal ...
   
FOUCAULT:
   ... que el Estado considera ilegal.
   
CHOMSKY:
   Sí.
   
FOUCAULT:
   ¿Está usted cometiendo este acto en virtud de una justicia ideal, o porque la lucha de clases lo hace útil y necesario? ¿Se refiere a la justicia ideal, ese es mi problema.
   
CHOMSKY:
   Una vez más, muchas veces cuando hago algo que el Estado considera ilegal, considero que es legal, es decir, considero que el estado como criminal. Pero en algunos casos eso no es cierto. Voy a ser muy concreto al respecto y me muevo en el ámbito de la lucha de clases a la guerra imperialista, donde la situación es algo más clara y más fácil. 
   Tome el derecho internacional, un instrumento muy débil como lo sabemos, pero sin embargo uno que incorpora algunos principios muy interesantes. Pues bien, el derecho internacional es, en muchos aspectos, el instrumento de los poderosos: es una creación de los estados y sus representantes. En el desarrollo del cuerpo existente en la actualidad del derecho internacional, no hubo participación de los movimientos de masas de campesinos. 
   La estructura del derecho internacional refleja este hecho, es decir, el derecho internacional permite tanto una gama demasiado amplia de intervención por la fuerza en apoyo de las estructuras de poder existentes, que definirse como estados en contra de los intereses de las masas de personas que pasan a ser organizado en oposición a los estados. 
   Eso sí que es un defecto fundamental del derecho internacional y creo que uno está justificado al oponerse ese aspecto del derecho internacional que no tiene validez, al no tener más validez que el derecho divino de los reyes. Es simplemente un instrumento de los poderosos para mantener su poder. 
   Pero, de hecho, el derecho internacional no es el único de este tipo. Y de hecho, hay elementos interesantes del derecho internacional, por ejemplo, incrustados en los principios de Nuremberg y de la Carta de las Naciones Unidas, que permiten, de hecho, creo que requiere el ciudadano para actuar en contra de su propio estado de forma que el estado falsamente considerar como criminal. Sin embargo, él está actuando legalmente, porque el derecho internacional también pasa a prohibir la amenaza o al uso de la fuerza en los asuntos internacionales, excepto bajo ciertas circunstancias muy limitadas, de las cuales, por ejemplo, la guerra de Vietnam no es uno. Esto significa que en el caso particular de la guerra de Vietnam, lo que más me interesa, el estado norteamericano está actuando en una capacidad criminal. Y las personas tienen el derecho de detener a los criminales de cometer asesinato. El hecho de que el criminal pasa a llamar a su acción ilegal al intentar detenerlo, no significa que sea ilegal. 
   Un caso muy claro de ello es el presente caso de los Papeles del Pentágono en Estados Unidos, lo cual, supongo, conocer. 
   Reducida a lo esencial y legalismos olvidar, lo que está ocurriendo es que el estado está tratando de procesar a las personas por denunciar sus crímenes. Eso es lo que viene a ser. 
   Ahora, obviamente, eso es absurdo, y se debe prestar ninguna atención a la distorsión de cualquier proceso judicial razonable. Por otra parte, creo que el sistema actual de la ley, incluso explica por qué es absurda. Pero si no lo hizo, entonces tendríamos que oponer que el sistema de justicia.
   
FOUCAULT:
   Así es en el nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? 
    Hay una pregunta importante para nosotros. Es cierto que en todas las luchas sociales, no es una cuestión de "justicia". Para decirlo con más precisión, la lucha contra la justicia de clase, contra la injusticia, siempre es parte de la lucha social: despedir a los jueces, para cambiar los tribunales, a la amnistía a los condenados, para abrir las cárceles, siempre ha sido parte de sociales transformaciones tan pronto como estén ligeramente violenta. En la actualidad en Francia, la función de la justicia y la policía es el blanco de muchos ataques de los que llamamos la "gauchistes". Pero si la justicia está en juego en una lucha, entonces es como un instrumento de poder, no es con la esperanza de que por fin un día, en esta o en otra sociedad, las personas serán recompensadas según sus méritos, o castigados de acuerdo a su fallas. En lugar de pensar en la lucha social en términos de "justicia", hay que hacer hincapié en la justicia, en términos de la lucha social.
   
CHOMSKY:
   Sí, pero seguramente usted cree que su papel en la guerra es un papel justo, que usted está luchando una guerra justa, para que en un concepto de otro dominio. Y eso, creo, es importante. Si pensabas que estaban luchando una guerra injusta, que no podía seguir esa línea de razonamiento. 
   Me gustaría reformular ligeramente lo que dijiste. Me parece que la diferencia no es entre la legalidad y la justicia ideal, que es más bien entre la legalidad y la mejor justicia. 
   Estoy de acuerdo que sin duda estamos en condiciones de crear un sistema de justicia ideal, tal como somos en condiciones de crear una sociedad ideal en nuestras mentes. No sabemos lo suficiente y estamos demasiado limitada y demasiado parcial y todo tipo de otras cosas. Pero estamos en una posición y tenemos que actuar como seres humanos sensibles y responsables en esa posición para imaginar y avanzar hacia la creación de una sociedad mejor y un mejor sistema de justicia. Ahora bien, este sistema mejor sin duda tendrá sus defectos. Pero si se compara el sistema mejor con el sistema existente, sin confundirse y pensar que nuestra mejor sistema es el sistema ideal, podemos argumentar, creo, de la siguiente manera: 
   El concepto de la legalidad y el concepto de la justicia no son idénticos; no es del todo clara tampoco. En la medida en la legalidad incorpora la justicia en este sentido de una mejor justicia, en referencia a una sociedad mejor, entonces debemos seguir y obedecer la ley, y obligar al Estado a cumplir con la ley y obligan a las grandes empresas a cumplir la ley y obligar a la policía a obedecer la ley, si tenemos el poder para hacerlo. 
   Por supuesto, en aquellas zonas donde el sistema legal pasa a representar no más justicia, sino más bien las técnicas de opresión que han sido codificados en un sistema autocrático en particular, bueno, entonces una ser humano razonable debería tener en cuenta y se oponen a ellos, al menos en principio, él no puede, por alguna razón, lo hacen en realidad.
   
FOUCAULT:
   Pero me limitaré a responder a su primera frase, en la que usted ha dicho que si no tenemos en cuenta la guerra a hacer frente a la policía para ser justo, no lo hacen. 
   Quisiera contestarle en términos de Spinoza y decir que el proletariado no hacer la guerra contra la clase dominante, ya que considera la guerra como para ser justo. El proletariado hace guerra contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque va a derrocar el poder de la clase dominante que considera la guerra como para ser justo.
   
CHOMSKY:
   Sí, no estoy de acuerdo.
   
FOUCAULT:
   Uno hace la guerra para ganar, no porque sea justa.
   
Chomsky:
   No, en lo personal, estoy de acuerdo con eso. 
   Por ejemplo, si yo pudiera convencerme de que el logro del poder por el proletariado conduciría a un estado policial terrorista, en la que se destruyeron la libertad y la dignidad y las relaciones humanas decentes, a continuación, No me gustaría que el proletariado tome el poder. De hecho, la única razón para querer una cosa así, creo, se debe a que se piensa, con razón o sin ella, que algunos valores humanos fundamentales se alcanzarán por que la transferencia de poder.
   
FOUCAULT:
   Cuando el proletariado tome el poder, puede ser posible que el proletariado ejerce hacia las clases sobre las que sólo ha triunfado, un poder violento, dictatorial e incluso con sangre. No puedo ver lo que se podía hacer objeción a esto. 
   Pero si me preguntas lo que sería el caso si el proletariado ejerce sangrienta poder tiránico e injusto hacia sí mismo, entonces yo diría que esto sólo podría ocurrir si el proletariado no había ' t realmente tomar el poder, pero que una clase fuera del proletariado, un grupo de personas en el interior del proletariado, una burocracia o pequeño burgueses había tomado el poder.
   
CHOMSKY:
   Bueno, no estoy nada satisfecho con la teoría de la revolución por muchas razones, históricas y otros. Pero incluso si se aceptara que por el bien del argumento, siendo que la teoría sostiene que es adecuado para el proletariado para tomar el poder y ejercerlo de manera violenta y sangrienta e injusta, ya que se dice, y en mi opinión erróneamente , que eso llevará a una sociedad más justa, en la que el Estado se marchitan, en la que el proletariado será una clase universal y así sucesivamente y así sucesivamente. Si no fuera por ese futuro justificación, el concepto de una dictadura violenta y sangrienta del proletariado sería ciertamente injusto. Ahora bien, este es otro tema, pero yo soy muy escéptico sobre la idea de una dictadura violenta y sangrienta del proletariado, especialmente cuando se expresa por los representantes autoproclamados de un partido de vanguardia, que, tenemos suficiente experiencia histórica para conocer y podamos tener predecir de antemano, será simplemente los nuevos gobernantes más de esta sociedad.
   
FOUCAULT:
   Sí, pero no he estado hablando acerca del poder del proletariado, que en sí mismo sería un poder injusto, tienes razón al decir que esto, obviamente, sería demasiado fácil. Me gustaría decir que el poder del proletariado podría, en un determinado período, implica violencia y una guerra prolongada contra una clase social sobre la que el triunfo o la victoria no estaba aún totalmente asegurada.
   
CHOMSKY:
   Bueno, mira, yo no estoy diciendo que es un absoluto .. . Por ejemplo, yo no soy un pacifista convencido. Yo no sostengo que es en todas las circunstancias imaginables equivocadas a usar la violencia, a pesar de que el uso de la violencia es, en cierto sentido injusto. Yo creo que uno tiene que estimar jueces relativos. 
    Pero el uso de la violencia y la creación de un cierto grado de injusticia sólo puede justificarse sobre la base de la demanda y la evaluación-que siempre debe ser llevado a cabo muy, muy serio y con una buena dosis de escepticismo que esta violencia se ejerce porque un resultado más justo va a alcanzar. Si no tiene esa toma de tierra, es realmente totalmente inmoral, en mi opinión.
   
FOUCAULT:
   No creo que en cuanto a la finalidad que el proletariado propone por sí mismo en la dirección de la lucha de clases se refiere, sería suficiente para decir que es en sí mismo una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará mediante la expulsión de la clase que se encuentra actualmente en el poder y asumiendo el control el poder mismo, es precisamente la supresión del poder de clase en general.
   
CHOMSKY:
   Bueno, pero esa es la mayor justificación.
   
FOUCAULT:
   Esa es la justificación, pero no se habla en términos de justicia, sino en términos de poder.
   
CHOMSKY:
   Pero es en términos de justicia, es porque el fin que se logrará es reclamado como uno solo. 
   No leninista o lo que quieras se atreverían a decir "Nosotros, el proletariado, tenemos el derecho de tomar el poder, y luego tirar todos los demás en los crematorios ". Si ese fuera el resultado de la toma del poder proletariado, por supuesto, no sería apropiado. 
   La idea es-y por las razones que he mencionado que soy escéptico al respecto-de que un período de dictadura violenta, o quizá dictadura violenta y sangrienta, se justifica porque significará la sumersión y la terminación de la opresión de clase, un final adecuado para lograr en la vida humana, sino que es debido a que la calificación final que toda la empresa podría estar justificado. Si es o no es otro tema.
   
FOUCAULT:
   Si te gusta, voy a ser un poco nietzscheana acerca de este, es decir, me parece que la idea de la justicia en sí mismo es una idea que en efecto se ha inventado y puesto a trabajar en diferentes tipos de sociedades, un instrumento de un cierto poder político y económico o como un arma contra ese poder. Pero me parece que, en cualquier caso, la noción misma de la justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda hecha por la clase oprimida y como justificación para ello.
   
CHOMSKY:
   No estoy de acuerdo con eso.
   
FOUCAULT:
   Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que íbamos a seguir utilizando este concepto de justicia.
   
CHOMSKY:
   Bueno, aquí estoy muy de acuerdo. Creo que hay algún tipo de forma absoluta - si presiona demasiado duro me voy a estar en problemas, porque no puedo dibujarlo fuera en última instancia reside en las cualidades humanas fundamentales, en términos de las cuales una noción "real" de la justicia está a tierra. 
   Creo que es demasiado apresurado para caracterizar los sistemas existentes de la justicia como meros sistemas de opresión de clase, yo no creo que sean eso. Creo que encarnan sistemas de opresión de clase y elementos de otros tipos de opresión, pero también encarnan una especie de andar a tientas hacia las verdaderas humanamente, valiosos conceptos de justicia y la decencia y el amor y la bondad y la compasión, que creo que son reales. 
   Y Creo que en cualquier sociedad futura, que será, por supuesto, nunca será la sociedad perfecta, tendremos estos conceptos una vez más, que esperamos, se acercará a la incorporación de una defensa de las necesidades humanas fundamentales, incluidas las necesidades como las de la solidaridad y la simpatía y lo que sea, pero probablemente aún reflejan de alguna manera las desigualdades y los elementos de la opresión de la sociedad existente. 
   Sin embargo, creo que lo que usted está describiendo sólo es válido para un tipo muy diferente de la situación. 
   Por ejemplo, echemos un caso de conflicto nacional. Aquí hay dos sociedades, cada una tratando de destruir al otro. No hay duda de la justicia surge. La única cuestión que se plantea es de qué lado está usted? ¿Va a defender su propia sociedad y destruir al otro? 
   Quiero decir, en cierto sentido, abstrayendo de un montón de problemas históricos, eso es lo que se enfrentó a los soldados que estaban masacrando unos a otros en las trincheras de la Primera Guerra Mundial. Estaban luchando por nada. Estaban luchando por el derecho a destruirse mutuamente. Y en ese tipo de circunstancias no surgen cuestiones de justicia. 
   Y, por supuesto, había personas racionales, la mayoría de ellos en la cárcel, como Karl Liebknecht, por ejemplo, quien señaló que fuera y se encontraban en la cárcel porque lo hicieron, o Bertrand Russell, para tomar otro ejemplo en el otro lado. Había gente que entiende que no tenía sentido a la masacre mutua en términos de cualquier tipo de justicia y que deberían simplemente cancelarlo. 
   Ahora esas personas eran consideradas como locos o dementes y criminales, o lo que sea, pero por supuesto que eran las únicas personas cuerdas alrededor. 
   Y en tal circunstancia, la clase que usted describe, donde no hay una cuestión de justicia, sólo la cuestión de quién va a ganar una lucha a muerte, entonces creo que la reacción humana apropiada es: llaman si fuera poco, no ganar de cualquier manera, tratar de detenerlo y, por supuesto, si usted dice que, inmediatamente va a ir a la cárcel o la muerte, o algo por el estilo, el destino de muchas personas racionales. 
   Pero no creo que esa es la situación típica en los asuntos humanos, y no creo que esa es la situación en el caso de la clase de los conflictos o la revolución social. No creo que se puede y se debe dar un argumento, si no se puede dar un argumento que debe extraer el mismo de la lucha. Dar un argumento de que la revolución social que está tratando de lograr es en los fines de la justicia, se encuentra en los extremos de la realización de las necesidades humanas fundamentales, no sólo en los extremos de poner algún otro grupo en el poder, porque lo quieren.
   
FOUCAULT:
   Bueno, tengo tiempo de contestar?
   
ELDERS:
   Sí.
   
FOUCAULT:
   ¿Cuánto? Porque. . .
   
ELDERS:
   dos minutos. [Foucault se ríe.]
   
FOUCAULT:
   Pero yo diría que eso es injusto. [Todos ríen.]
   
CHOMSKY:
   Absolutamente, sí.
   
FOUCAULT:
   No, pero no quiero responder en tan poco tiempo. Me limitaré a decir esto, que por fin este problema de la naturaleza humana, cuando se pone simplemente en términos teóricos, no ha dado lugar a una discusión entre nosotros, en última instancia, nos entendemos muy bien en estos problemas teóricos. 
   Por otro lado, cuando discutió el problema de la naturaleza humana y los problemas políticos, a continuación, surgieron diferencias entre los dos. Y al contrario de lo que piensa, no se puede evitar que yo creyendo que estas nociones de la naturaleza humana, de la justicia, de la realización de la esencia de los seres humanos, son todas las nociones y conceptos que se han formado dentro de nuestra civilización, dentro de nuestra tipo de conocimiento y de nuestra forma de filosofía, y que, como resultado forma parte de nuestro sistema de clases, y no se puede, por muy lamentable que sea, presentadas estas nociones para describir o justificar una lucha que debe y deberá, en principio, - derrocar a los fundamentos mismos de nuestra sociedad. Esta es una extrapolación para el que no encuentro la justificación histórica. Ese es el punto. ..
   
CHOMSKY:
   Está claro.
   
ELDERS:
   Sr. Foucault, si estuviera obligado a describir nuestra sociedad actual en términos patológicos, que por su tipo de locura que más te impresiona?
   
FOUCAULT:
   En nuestra sociedad contemporánea?
   
ELDERS:
   Sí.
   
FOUCAULT:
   Si yo fuera a decir que la sociedad contemporánea enfermedad es el más afectado?
   
ELDERS:
   Sí.
   
FOUCAULT:
   La definición de la enfermedad y de los enfermos mentales, y la clasificación de los locos se ha hecho de una manera tal como para excluir de nuestra sociedad un cierto número de personas. Si nuestra sociedad se caracterizó como un loco, que excluiría a sí misma. Pretende hacerlo por motivos de reforma interna. Nadie es más conservador que aquellas personas que dicen que el mundo moderno está afectado por la ansiedad nerviosa o la esquizofrenia. De hecho, es una forma astuta de excluir a ciertas personas o ciertos patrones de comportamiento. 
   Así que no creo que se puede, excepto como una metáfora o un juego, decir válidamente que nuestra sociedad es esquizofrénicos o paranoides, que el que da estas palabras un significado que no sea psiquiatra. Pero si usted me empuje al extremo, yo diría que nuestra sociedad se ha visto afectado por una enfermedad, una muy curiosa, una enfermedad muy paradójica, para el que todavía no hemos encontrado un nombre, y esta enfermedad mental tiene un muy curioso síntoma, que es que el síntoma en sí trajo la enfermedad mental en el bienestar. Ahí lo tienen.
   
ELDERS:
   Great. Bueno, creo que podemos empezar de inmediato la discusión.
 
PREGUNTA:
   Sr. Chomsky, me gustaría hacerle una pregunta. En la discusión que utilizó el término "proletariado", lo que quiere decir con "proletariado" en una sociedad tecnológica altamente desarrollada? Creo que esta es una noción marxista, que no representa el estado sociológica exacta de las cosas.
   
CHOMSKY:
   Sí, creo que tienes razón, y esa es una de las razones por las que mantuve cobertura en ese tema y diciendo que soy muy escéptico sobre la idea, porque creo que la idea de un proletariado, si queremos utilizar ella, hay que darle un nuevo ajuste interpretación a nuestras condiciones sociales actuales. Realmente, me gusta incluso a eliminar la palabra, ya que está tan cargado de connotaciones históricas específicas, y que en lugar de las personas que hacen el trabajo productivo de la sociedad, el trabajo manual y el intelectual. Creo que esas personas deben estar en condiciones de organizar las condiciones de su trabajo, y para determinar los extremos de su trabajo y los usos a los que está sometida, y, a causa de mi concepto de la naturaleza humana, que realmente pienso de que, como parte incluyendo todos. Porque creo que cualquier ser humano que no es física ni mentalmente deformada-y aquí nuevamente que discrepar con el señor Foucault y expresar mi convicción de que el concepto de enfermedad mental probablemente tiene un carácter absoluto, en cierta medida, por lo menos no-sólo es capaz, pero insiste en hacer, el trabajo creativo productivo, si se les da la oportunidad de hacerlo. 
    Nunca he visto a un niño que no quería construir algo con bloques, o aprender algo nuevo, o intente la siguiente tarea . Y la única razón por la que los adultos no son así es, supongo, de que han sido enviados a la escuela y otras instituciones opresivas, que han impulsado que fuera de ellos. 
   Ahora bien, si ese es el caso, entonces el proletariado, o lo que quieras llamarlo, puede ser realmente universal, es decir, puede ser todos los seres humanos que son impulsados ​​por lo que creo que es la necesidad humana fundamental de ser tú mismo, lo que significa ser creativo, ser exploratoria, a ser curioso. . .
 
PREGUNTA:
   ¿Puedo interrumpir?
   
CHOMSKY:
   . . hacer cosas útiles, ya sabes.
 
PREGUNTA:
   Si utiliza esa categoría, que tiene otro significado en marxista ...
   
CHOMSKY:
   Es por eso que digo que tal vez debería dejar el concepto.
 
PREGUNTA:
   ¿No harías mejor usar otro término? En esta situación, me gustaría hacer otra pregunta: ¿qué grupos, qué te parece, harán la revolución?
   
CHOMSKY:
   Sí, esa es una pregunta diferente.
 
PREGUNTA: ¿
   Es una ironía de la historia que en este momento los jóvenes intelectuales, provenientes de las clases medias y altas, se llaman proletarios y dicen que debemos unir a los proletarios. Pero no veo ningún proletarios con conciencia de clase. Y ese es el gran dilema.
   
CHOMSKY:
   Bien. Ahora creo que estás haciendo una pregunta concreta y específica, y muy razonable. 
   No es cierto en nuestra sociedad dado que todas las personas que hacen útil, el trabajo productivo, o auto-satisfacción con el trabajo, obviamente, eso es muy lejos de la verdad - o que, si iban a hacer el tipo de trabajo que están haciendo en condiciones de libertad, sería de tal modo haga productiva y satisfactoria. 
   Más bien hay un gran número de personas que están involucradas en otros tipos de trabajo. Por ejemplo, las personas que están involucradas en la gestión de la explotación, o las personas que están involucradas en la creación del consumo artificial, o las personas que están involucradas en la creación de mecanismos de destrucción y opresión, o la gente que simplemente no son dado un lugar en una economía industrial estancada. Muchas personas están excluidas de la posibilidad de trabajo productivo. 
   Y creo que la revolución, si se quiere, debe estar a nombre de todos los seres humanos, sino que tendrá que ser llevada a cabo por ciertas categorías de seres humanos, y los que lo harán ser, creo, los seres humanos que realmente están involucrados en el trabajo productivo de la sociedad. Ahora lo que es esto diferirá, dependiendo de la sociedad. En nuestra sociedad, que incluye, creo, los trabajadores intelectuales, sino que incluye un espectro de gente que va desde los trabajadores manuales a los trabajadores calificados, a los ingenieros, los científicos, en gran clase de profesionales, a muchas personas en el llamado servicio ocupaciones, lo que realmente lleguen a constituir la gran masa de la población, por lo menos en los Estados Unidos, y supongo que probablemente aquí también, y se convertirá en la masa de la población en el futuro. 
    Así que pienso que el estudiante-revolucionarios, si Le gustaría, tener un punto, un punto parcial: es decir, es una cosa muy importante en una sociedad industrial moderna y avanzada forma en que la intelectualidad entrenado identifica. Es muy importante preguntar si van a identificarse a sí mismos como gestores sociales, si van a ser los tecnócratas, o agentes del estado o de poder privado, o bien, si van a identificarse como parte del trabajo fuerza, que pasa a estar haciendo trabajo intelectual. 
   En este último caso, entonces puede y debe desempeñar un papel decente en una revolución social progresista. Si es lo primero, entonces son parte de la clase de los opresores.
 
PREGUNTA:
   Gracias.
   
ELDERS:
   Sí, adelante por favor.
 
PREGUNTA:
   Me llamó la atención, el Sr. Chomsky, por lo que ha dicho acerca de la necesidad intelectual de la creación de nuevos modelos de sociedad. Uno de los problemas que tenemos en hacer esto con los grupos estudiantiles de Utrecht es que estamos buscando la consistencia de los valores. Uno de los valores que más o menos se menciona es la necesidad de la descentralización del poder. La gente en el lugar deben participar en la toma de decisiones. 
   Ese es el valor de la descentralización y participación: pero, por otro lado, estamos viviendo en una sociedad que se hace cada vez más necesario - o parece tener cada vez más necesaria- que las decisiones se hacen en una escala mundial. Y con el fin de tener, por ejemplo, una distribución más equitativa del bienestar, etc, podría ser necesario disponer de más centralización. Estos problemas deben ser resueltos en un nivel superior. Bueno, esa es una de las contradicciones que encontramos en la creación de sus modelos de la sociedad, y nos gustaría escuchar algunas de sus ideas sobre el mismo. 
   Me he una pequeña pregunta adicional - o más bien una observación que hacer a usted. Esto es: ¿cómo se puede, con su actitud muy valiente hacia la guerra en Vietnam, sobrevivir en una institución como el MIT, que se conoce aquí como uno de los grandes contratistas de guerra y los responsables intelectuales de esta guerra?
   
CHOMSKY:
   Bueno, permítame responder a la segunda cuestión en primer lugar, con la esperanza de que no me olvido de la primera. Oh, no, voy a tratar la primera cuestión, primero, y luego me lo recuerdes si se me olvida la segunda. 
   En general, estoy a favor de la descentralización. Yo no quiero que sea un principio absoluto, pero la razón por la que estaría a favor de ella, a pesar de que sin duda es, creo, un amplio margen de especulación aquí, es porque me imagino que, en general, un sistema de poder centralizado funcionará de manera muy eficiente en beneficio de los elementos más poderosos dentro de ella. 
   Ahora, un sistema de poder descentralizado y de asociación libre albedrío, por supuesto, ante el problema, el problema específico que usted menciona, de la desigualdad-una región es más rico que el otro , etc, pero mi conjetura es que estamos más seguros en confiar en lo que espero son las emociones humanas fundamentales de solidaridad y la búsqueda de la justicia, que pueden surgir en un sistema de libre asociación. 
   Creo que estamos más seguros en la esperanza para el progreso sobre la base de esos instintos humanos que sobre la base de las instituciones del poder centralizado, que, según creo, actuará casi inevitablemente en el interés de sus componentes más potentes. 
   Eso sí que es un poco abstracto y demasiado general, y yo wouldn 't quiere decir que es una regla para todas las ocasiones, pero creo que es un principio que es eficaz en muchas ocasiones. 
   Así, por ejemplo, creo que una democracia socialista libertario Estados Unidos habría más probabilidades de dar una ayuda sustancial para los refugiados de Pakistán del Este que un sistema de poder centralizado, que es, básicamente, funciona en el interés de las corporaciones multinacionales. Y, sabes, creo que lo mismo es cierto en muchos otros casos. Pero me parece que este principio, por lo menos, merece una reflexión. 
   En cuanto a la idea, que fue quizás al acecho en su pregunta de todos modos, es una idea que ha expresado a menudo-que existe algún imperativo técnico, algunos bienes de la sociedad tecnológica avanzada que requiere el poder centralizado y la toma de decisiones y un montón de gente decir que, de Robert McNamara en los pies por lo que yo puedo ver que es perfecta tontería, nunca he visto ningún argumento a favor de ella. 
   Me parece que la tecnología moderna, como la tecnología de procesamiento de datos, o la comunicación y así sucesivamente, tiene precisamente las consecuencias opuestas. Esto implica que la información relevante y comprensión pertinentes pueden ser llevados a todo el mundo rápidamente. No hay que estar concentrados en las manos de un pequeño grupo de directivos que controlan todo el conocimiento, toda la información y todas las decisiones. Así que la tecnología, creo, puede ser liberador, tiene la propiedad de ser posiblemente la liberación, es convertido, como todo lo demás, como el sistema de justicia, en un instrumento de opresión por el hecho de que el poder está mal distribuida. Yo no creo que haya nada en la tecnología moderna o sociedad tecnológica moderna, que se aleja de la descentralización del poder, sino todo lo contrario. 
   Sobre el segundo punto, hay dos aspectos que: uno es la cuestión de cómo el MIT me tolera, y la otra cuestión es cómo tolero MIT. [Risas.] 
   Bueno, en cuanto a cómo el MIT me tolera, una vez más, creo, uno no debe ser demasiado esquemático. Es cierto que el MIT es una institución importante de la guerra-la investigación. Pero también es cierto que encarna muy importantes valores libertarios, que son, creo, muy profundamente arraigados en la sociedad estadounidense, por fortuna para el mundo. No están profundamente arraigados suficiente para salvar a los vietnamitas, sino que están profundamente arraigados suficiente para evitar peores desastres. 
   Y aquí, creo, uno tiene que tener derecho un poco. Hay terror imperial y la agresión, hay explotación, hay racismo, un montón de cosas por el estilo. Pero también existe una preocupación real, conviviendo con ella, de los derechos individuales de una especie que, por ejemplo, se manifiesta en la Declaración de Derechos, que de ninguna manera es simplemente una expresión de la opresión de clase. También es una expresión de la necesidad de defender al individuo contra el poder del Estado. 
    Estas cosas coexisten. No es tan simple, que no es sólo todo malo o todo bueno. Y es el balance particular en la que conviven lo que hace una institución que produce armas de guerra estén dispuestos a tolerar, de hecho, en muchos aspectos, incluso alentar, una persona que está involucrada en actos de desobediencia civil contra la guerra. 
   Ahora en cuanto a la forma en que tolero MIT, que plantea otra cuestión. Hay personas que argumentan, y yo nunca he entendido la lógica de este, que deber ser radical para disociar a sí mismo de las instituciones opresoras. La lógica de este argumento es que Karl Marx no debería haber estudiado en el Museo Británico, que, en todo caso, era el símbolo del imperialismo más feroz en el mundo, el lugar donde todos los tesoros de un imperio se habían reunido en la violación de la colonias, se reunieron. 
   Pero creo que Karl Marx tenía razón en estudiar en el Museo Británico. Tenía razón en el uso de los recursos y de hecho los valores liberales de la civilización que él estaba tratando de superar, en contra de ella. Y creo que lo mismo se aplica en este caso.
 
PREGUNTA:
   ¿Pero no tienes miedo de que su presencia en el MIT les da una conciencia limpia?
   
CHOMSKY:
   No veo cómo, de verdad. Quiero decir, creo que mi presencia en el MIT sirve marginalmente a ayudar, no sé cuánto, para aumentar el activismo estudiantil en contra de muchas de las cosas que el MIT como institución hace. Al menos espero que eso es lo que hace.
   
ELDERS:
   ¿Hay alguna otra pregunta?
 
PREGUNTA:
   Me gustaría volver a la cuestión de la centralización. Usted ha dicho que la tecnología no contradice la descentralización. Pero el problema es, puede criticar la tecnología en sí, sus influencias, y así sucesivamente? ¿No crees que podría ser necesario contar con una organización central que pudiera criticar la influencia de la tecnología en todo el universo? Y no veo cómo podría ser incorporado en una pequeña institución tecnológica.
   
CHOMSKY:
   Bueno, no tengo nada en contra de la interacción de las asociaciones libres federadas, y en ese sentido, la centralización, la interacción, la comunicación, la discusión, el debate, puede tener lugar, y así sucesivamente y así sucesivamente, y la crítica, si se quiere. Lo que estoy hablando es de la centralización del poder.
 
PREGUNTA:
   Pero, por supuesto, se necesita energía, por ejemplo para prohibir algunas instituciones tecnológicas de hacer el trabajo que sólo beneficiará a la sociedad.
   
CHOMSKY:
   Sí, pero lo que estoy argumentando es que si tenemos la posibilidad de elegir entre confiar en el poder centralizado a tomar la decisión correcta en el caso, o confiar en las asociaciones libres de comunidades libertarias para tomar esa decisión, prefiero confiar en el este último. Y la razón es que creo que pueden servir para maximizar instintos humanos decentes, mientras que un sistema de poder centralizado tenderá de manera general para maximizar uno de los peores instintos humanos, a saber, el instinto de rapacidad, de destrucción, de la acumulación de poder de uno mismo y destruyendo a otros. Es una especie de instinto que surge y funciona en determinadas circunstancias históricas, y creo que queremos crear el tipo de sociedad en la que es probable que sea reprimido y sustituido por otros más saludables y los instintos.
 
PREGUNTA:
   Espero que estés bien.
   
ELDERS:
   Bien, señoras y señores, creo que este debe ser el final del debate. Sr. Chomsky, el señor Foucault, le agradezco mucho por su discusión profunda sobre las, así como las cuestiones políticas, filosóficas y teóricas del debate, tanto para mí y también en nombre de la audiencia, aquí y en el hogar .

1 comentario:

Iván .G dijo...

Estimados, muchas gracias por la información
saludos

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