Naturaleza Humana: Justicia frente al poder
Debates Noam Chomsky con Michel Foucault
1971
ELDERS:
Señoras y señores, bienvenidos
al tercer debate del Proyecto Internacional de los Filósofos. Polemistas
de esta noche son el Sr. Michel Foucault, del Colegio de Francia, y el Sr. Noam
Chomsky, del Instituto de Tecnología de Massachusetts. Ambos filósofos
tienen puntos en común y puntos de diferencia. Tal vez la mejor manera de
comparar ambos filósofos sería verlos como excavadores través de una montaña de
trabajo en los lados opuestos de la misma montaña con diferentes herramientas,
sin saber si están trabajando en la dirección del otro.
Pero ambos están haciendo su
trabajo con bastante nuevas ideas, cavar tan profundamente como sea posible con
un compromiso igual en la filosofía como en la política:. suficientes razones,
me parece que nos espera un debate fascinante sobre la filosofía y la política.
Me propongo, por lo tanto, para no perder tiempo y
para empezar con una central, eterna pregunta: la cuestión de la naturaleza
humana.
Todos los estudios del hombre,
de la historia de la lingüística y la psicología, se enfrentan a la cuestión de
si, en última instancia, somos el producto de todo tipo de factores externos o
si, a pesar de nuestras diferencias, tenemos algo que podríamos llamar una
naturaleza humana común, por el cual podemos reconocernos como seres humanos.
Así que mi primera pregunta es
para el señor Chomsky, porque a menudo se emplea el concepto de la naturaleza
humana, en relación con lo cual incluso se utiliza términos como "ideas
innatas" y "estructuras innatas". ¿Qué argumentos puede que
se derivan de la lingüística para dar una posición tan central a este concepto
de la naturaleza humana?
CHOMSKY:
Bueno, déjenme comenzar de una manera un poco
técnico.
Una persona que está interesada en el
estudio de idiomas se enfrenta a un problema empírico muy definido. Está
frente a un organismo, un maduro, digamos adulto, orador, que ha adquirido
alguna manera una increíble variedad de habilidades, lo que le permite, en
particular, de decir lo que quiere decir, para entender lo que la gente le
dicen que hacer esto de una manera que creo que es apropiado llamar muy
creativo ... es decir, mucho más de lo que una persona dice en su relación
normal con los demás es novela, mucho de lo que se oye es nueva, no tiene
ninguna semejanza con nada en su experiencia, no es el comportamiento de la
novela al azar, con claridad, su comportamiento que es, en cierto sentido, que
es muy difícil de caracterizar, adecuada a las situaciones. Y, de hecho,
tiene muchas de las características de lo que creo que muy bien podría llamarse
creatividad.
Ahora, la persona que ha
adquirido esta colección intrincada y muy articulada y organizada de las
habilidades-la colección de habilidades que llamamos conocimiento de una
lengua-tiene sido expuesto a una cierta experiencia, sino que ha sido
presentado en el curso de su vida con una cierta cantidad de datos, de la
experiencia directa con el idioma.
Podemos investigar la información
que está disponible para esta persona, después de haberlo hecho, en principio,
estés frente a un problema científico razonablemente clara y bien delimitada,
es decir, que de dar cuenta de la diferencia entre la realidad muy pequeña
cantidad de datos, pequeñas y bastante degenerada de la calidad, que se presentan
al niño, y el muy bien articulada, altamente , el conocimiento que resulta
profundamente organizada sistemática que de alguna manera se deriva de estos
datos.
Además notamos que diferentes
personas con muy diversas experiencias en un lenguaje particular, sin embargo,
llegan a los sistemas que son muy congruentes entre sí. Los sistemas que
dos hablantes de Inglés llegan a sobre la base de sus experiencias muy
diferentes son congruentes en el sentido de que, a través de una gama
abrumadora, lo que dice uno de ellos, el otro puede entender.
Además, aún más notable, nos
damos cuenta de que, en una amplia gama de idiomas, de hecho todo lo que han
estudiado en serio, hay limitaciones notables en el tipo de sistemas que surgen
de la mano de las diferentes clases de experiencias a las que están expuestas
las personas.
Sólo hay una explicación posible,
que tengo que dar de una manera bastante esquemática, en este notable fenómeno,
a saber, el supuesto de que el propio individuo aporta un buen negocio, una
parte abrumadora de hecho, de la estructura general esquemática y tal vez
incluso de los contenidos específicos de los conocimientos que se deriva en
última instancia del esta experiencia muy disperso y limitado.
Una persona que sabe un idioma ha
adquirido ese conocimiento, porque se acercó a la experiencia de aprendizaje
con un esquematismo muy explícita y detallada que le dice qué tipo de lenguaje
es que se está expuesto. Esto es, para decirlo con poco rigor: el niño
debe comenzar con el conocimiento, ciertamente no con el conocimiento que él
está oyendo Inglés o Holandés o Francés o algo más, pero se inicia con el
conocimiento que él está oyendo un lenguaje humano de muy Tipo estrecha y
explícita, que permite a un rango muy pequeño de variación. Y es que
empieza con ese esquematismo muy organizado y muy restrictiva, que es capaz de
hacer el gran salto de la dispersa y degenerar los datos al conocimiento
altamente organizado. Y además, debo añadir que podemos ir a una cierta
distancia, creo que un lugar de larga distancia, hacia la presentación de las
propiedades de este sistema de conocimiento, que yo llamaría lenguaje natural o
el conocimiento instintivo, que el niño trae al aprendizaje de idiomas, y
también podemos recorrer un largo camino hacia la descripción del sistema que
se representa mentalmente cuando se ha adquirido este conocimiento.
nos atreveríamos a afirmar
entonces que este conocimiento instintivo, si se quiere, este esquematismo que
permite obtener conocimientos complejos e intrincados sobre la base de datos
muy parcial, es un constituyente fundamental de la naturaleza humana. En
este caso creo que un componente fundamental por el papel que desempeña el
lenguaje, no sólo en la comunicación, sino también en la expresión del
pensamiento y de la interacción entre las personas, y supongo que en otros
ámbitos de la inteligencia humana, en otros dominios de la cognición humana y
comportamiento, algo del mismo tipo debe ser verdad.
Bueno, esta colección, esta masa
de esquematismos, innatas principios organizativos, que guía nuestro
comportamiento social e intelectual e individual, eso es lo que quiero decir
para referirse a la concepción de la naturaleza humana.
ELDERS:
Bueno, señor Foucault, cuando
pienso en sus libros como La historia de la locura y de las palabras y objetos,
tengo la impresión de que se está trabajando en un nivel completamente
diferente y con un objetivo totalmente opuesto y objetivo, cuando pienso en la
palabra esquematismo en relación a la naturaleza humana, supongo que usted está
tratando de elaborar varios períodos con varios esquematismos. ¿Qué dices
a esto?
FOUCAULT:
. Bueno, si no te importa voy a
responder en francés, porque mi Inglés es tan pobre que me daría vergüenza de
contestar en Inglés
Es cierto que desconfían de la
idea de la naturaleza humana un poco, y para el siguiente Motivo: Yo creo que
de los conceptos o nociones que una ciencia puede usar, no todos tienen el
mismo grado de elaboración, y que en general no tienen ni la misma función ni
el mismo tipo de posible uso en el discurso científico. Tomemos el ejemplo
de la biología. Usted encontrará conceptos con una función de clasificación,
conceptos con una función diferenciadora y conceptos con una función analítica:
algunos de ellos nos permiten caracterizar los objetos, por ejemplo la de
"tejido", otros para aislar elementos, como el de
"característica hereditaria "; otros para fijar las relaciones, tales
como la de" reflejos ". Hay al mismo tiempo elementos que juegan
un papel en el discurso y en las normas internas de la práctica de
razonamiento. Pero también existen nociones "periféricos",
aquellos por los que la práctica científica designa en sí, se diferencia en
relación a otras prácticas, delimita su dominio de los objetos, y designa lo
que considera la totalidad de sus futuras tareas. La noción de la vida
desempeñó este papel en cierta medida en la biología durante un determinado
período.
Durante los siglos XVII y XVIII,
la noción de vida apenas se utiliza en el estudio de la naturaleza: uno seres
naturales clasificados, tanto vivos como no vivos, en una vasta tableau
jerárquica que pasó de minerales para el hombre, la ruptura entre los minerales
y las plantas o de los animales fue relativamente indecisos;.
epistemológicamente sólo era importante para fijar sus posiciones una vez por
todas de una manera indiscutible
A finales del siglo XVIII, el
descripción y análisis de estos seres naturales mostraron, a través del uso de
instrumentos más perfeccionados y las últimas técnicas, todo un dominio de
objetos, todo un campo de las relaciones y procesos que nos han permitido
definir la especificidad de la biología en el conocimiento de la naturaleza . Se
puede decir que la investigación sobre la vida por fin ha constituido en sí en
la ciencia biológica? El concepto de la vida ha sido el responsable de la
organización del conocimiento biológico? No lo creo. Me parece más
probable que las transformaciones de los conocimientos biológicos a finales del
siglo XVIII, se demostraron, por un lado por toda una serie de nuevos conceptos
para el uso en el discurso científico y, por otra parte dio lugar a una noción
como la de vida que nos ha permitido designar, delimitar y situar un cierto
tipo de discurso científico, entre otras cosas. Yo diría que la idea de la
vida no es un concepto científico, sino que ha sido un indicador epistemológico
de que las funciones de clasificación, delimitación y otros tuvieron un efecto
en las discusiones científicas, y no en lo que estaban hablando:
Bueno, parece me que la noción de
la naturaleza humana es del mismo tipo. No fue mediante el estudio de la
naturaleza humana que los lingüistas descubrieron las leyes de la mutación de
acuerdo, o Freud los principios del análisis de los sueños, o antropólogos
culturales la estructura de los mitos. En la historia del conocimiento, la
noción de la naturaleza humana me parece sobre todo para haber jugado el papel
de un indicador epistemológico para designar ciertos tipos de discurso en
relación con o en contra de la teología o la biología o la historia. Me
resulta difícil ver en esto un concepto científico.
CHOMSKY:
Bueno, en primer lugar, si hemos
sido capaces de especificar en términos de, digamos, las redes neuronales de
las propiedades de la estructura cognitiva del ser humano que hacen posible que
el niño para adquirir estos sistemas complicados, entonces yo por lo menos no
tendría vacilación en la descripción de las propiedades de ser un elemento
constitutivo de la naturaleza humana. Es decir, no es algo dado
biológicamente, inmutable, una base para lo que sea que hacemos con nuestras
capacidades mentales en este caso.
Pero me gustaría seguir un poco
más allá de la línea de desarrollo que esbozado, con la que de hecho totalmente
de acuerdo, sobre el concepto de la vida como un concepto de organización en
las ciencias biológicas.
Me parece que uno podría
especular un poco más especular en este caso, ya que estamos hablando del
futuro, no el pasado y preguntarse si la concepto de naturaleza humana o de la
organización de mecanismos innatos o del esquematismo mental, intrínseca o como
queramos llamarlo, no veo mucha diferencia entre ellos, pero vamos a lo llamo
la naturaleza humana de taquigrafía, podría no proporcionar la biología el
próximo pico de tratar de escala, después de tener, por lo menos en la mente de
los biólogos, aunque uno podría cuestionar esta-tal vez ya ha respondido a la
satisfacción de algunos, la cuestión de lo que es la vida.
En otras palabras, para ser
precisos, es posible dar una explicación biológica o una explicación física ...
¿es posible caracterizar, en términos de los conceptos físicos que actualmente
tenemos a nuestra disposición, la capacidad del niño para adquirir sistemas
complejos de conocimiento, y por otra parte, la crítica, que han adquirido
estos sistemas de conocimiento , para hacer uso de este conocimiento en las
formas libres y creativos y muy variada en la que él lo hace?
¿Se puede explicar en términos
biológicos, en última instancia, en términos físicos, las propiedades tanto de
la adquisición de conocimientos en el primer lugar y hacer uso de ella en el
segundo? Yo realmente no veo ninguna razón para creer que podemos, es
decir, es un artículo de fe por parte de los científicos que desde la ciencia
ha explicado muchas otras cosas que también le explicará esto.
En cierto sentido se podría decir
que se trata de una variante de el problema mente / cuerpo. Pero si
echamos un vistazo a la forma en que la ciencia ha escalado varios picos, y en
la forma en que el concepto de la vida fue finalmente adquirida por la ciencia
después de haber estado fuera de su visión para un largo período, entonces creo
que notamos en muchos puntos en la historia, y de hecho de los siglos XVII y
XVIII son particularmente claro ejemplo-que los avances científicos son
posibles precisamente porque el dominio de la ciencia física se vio ampliada. Los
casos clásicos son fuerzas gravitatorias de Newton. Para los cartesianos,
la acción a distancia era un concepto místico, y de hecho a sí mismo Newton era
una cualidad oculta, una entidad mística, que no pertenecía a la ciencia. Para
el sentido común de una generación más tarde, la acción a distancia se ha
incorporado dentro de la ciencia.
Lo que pasa es que la noción de
cuerpo, el concepto de la física había cambiado. A un cartesiano, una estricta
cartesiana, si esa persona apareció hoy en día, parece que no hay explicación
para el comportamiento de los cuerpos celestes. Ciertamente, no hay
explicación para los fenómenos que se explican en términos de fuerza
electromagnética, digamos. Sin embargo, por la extensión de la ciencia
física para incorporar hasta ahora conceptos no están disponibles, totalmente
nuevas ideas, se hizo posible la construcción sucesivamente más y más
complicadas estructuras que incorpora una gama más amplia de fenómenos.
Por ejemplo, no es cierto que la
física de los cartesianos es capaz de explicar, digamos, el comportamiento de
las partículas elementales de la física, al igual que es incapaz de explicar
los conceptos de la vida.
Del mismo modo, creo, uno podría
preguntarse si la ciencia física, como se conoce hoy en día, incluyendo
biología, incorpora dentro de sí la principios y los conceptos que le permitan
dar cuenta de las capacidades intelectuales innatas humanas y, más
profundamente, de la capacidad de hacer uso de esas capacidades en condiciones
de libertad en la forma en que lo hacen los humanos. No veo ninguna razón
particular para creer que la biología o la física ahora contienen esos
conceptos, y puede ser que para escalar el pico siguiente, para dar el siguiente
paso, que tendrán que centrarse en la organización de este concepto, y es muy
posible que tenga que ampliar su alcance con el fin de luchar a brazo partido
con él.
FOUCAULT:
Sí.
ELDERS:
Tal vez yo pueda tratar de hacer
una pregunta más específica que lleva a cabo tanto de sus respuestas, porque
tengo miedo de lo contrario el debate se convierta en demasiado técnico. Tengo
la impresión de que una de las principales diferencias entre los dos tiene su
origen en una diferencia de enfoque. Usted, señor Foucault, están
especialmente interesados en la ciencia de forma o función científicos en un determinado período, mientras que el señor Chomsky está más interesado en los llamados "qué-pregunta" ¿por qué poseemos lenguaje, no sólo
cómo funciona el lenguaje, pero ¿cuál es la razón de nuestra existencia de
lenguaje. Podemos tratar de aclarar esto de una manera más general: usted,
señor Foucault, está delimitando el racionalismo del siglo XVIII, mientras que
usted, Sr. Chomsky, está combinando el racionalismo del siglo XVIII con las
nociones de libertad y creatividad.
Quizás podríamos ilustrar esto
en De manera más general, con ejemplos de los siglos XVII y XVIII.
CHOMSKY:
Bueno, primero debo decir que me
acerco racionalismo clásico no es realmente como un historiador de la ciencia o
de un historiador de la filosofía, sino del lugar diferente punto de vista de
alguien que tiene una cierta gama de nociones científicas y está interesado en
ver cómo en una etapa anterior las personas pueden haber sido a tientas hacia
estas nociones, posiblemente sin darse cuenta de lo que estaban buscando a
tientas hacia.
Así que se podría decir que estoy
mirando a la historia no como un anticuario, que esté interesado en conocer y
dar una precisión exacta cuenta de lo que el pensamiento del siglo XVII fue-no
me refiero a degradar la actividad, simplemente no es mía, sino más bien desde
el punto de vista de, digamos, un amante del arte, que quiere verse en el siglo
XVII para encontrar en ella las cosas que son de especial valor y que obtienen
parte de su valor, en parte debido a la perspectiva con la que se acerca a
ellos.
Y creo que, sin impugnar el otro
enfoque, mi enfoque es legítimo, es decir, Creo que es perfectamente posible
volver a etapas anteriores del pensamiento científico sobre la base de los
conocimientos actuales, y para percibir cómo eran los grandes pensadores,
dentro de las limitaciones de su tiempo, buscando a tientas hacia conceptos e
ideas y puntos de vista que ellos mismos no podían ser claramente conscientes.
Por ejemplo, creo que cualquier
persona puede hacer esto por su propio pensamiento. Sin tratar de
compararse con los grandes pensadores del pasado, cualquiera puede. .
ELDERS:
¿Por qué no?
CHOMSKY:
... mira ...
ELDERS:
¿Por qué no?
CHOMSKY:
Bueno [risas], cualquier persona
puede tener en cuenta lo que ya sabe y puede hacer lo que sabía hace veinte
años, y se puede ver que de alguna manera poco clara que se esfuerza hacia algo
que sólo ahora puede entender ... si él es afortunado.
Del mismo modo creo que es
posible mirar al pasado, sin distorsionar su visión, y es en estos términos que
desea buscar en el siglo XVII. Ahora, cuando miro hacia atrás en los
siglos XVII y XVIII, lo que me llama la atención en particular es la manera en
la que, por ejemplo, Descartes y sus seguidores se llevaron a postular la mente
como una sustancia pensante independiente del cuerpo. Si nos fijamos en
sus razones para postular esta segunda sustancia, la mente, pensando entidad,
eran los que Descartes fue capaz de convencerse a sí mismo, con razón o sin
ella, no importa por el momento, que los acontecimientos en el mundo físico, e
incluso gran parte de el mundo del comportamiento y psicológicos, por ejemplo,
una buena parte de la sensación, era explicable en términos de lo que él
considera que es la física sin ella, ya que ahora creemos, es decir, en
términos de cosas que chocan entre sí y giro y el movimiento y por lo . en
Él pensó que en esos términos, en
términos del principio mecánico, que podría explicar un cierto dominio de los
fenómenos, y luego se observó que había una serie de fenómenos que él discutió
no podía explicarse en esos términos. Y por lo tanto, postula un principio
creativo para dar cuenta de ese dominio de los fenómenos, el principio de la
mente con sus propias propiedades. Y más tarde los seguidores, muchos de
los que no se consideran a sí mismos como cartesianos, por ejemplo, muchos de
los que se consideraban fuertemente anti-racionalista, desarrolló el concepto
de la creación de un sistema de gobierno.
No me molestaré con los detalles,
pero mi propia la investigación sobre el tema me llevó finalmente a Wilhelm von
Humboldt, que sin duda no se consideraba un cartesiano, pero sin embargo en un
marco muy diferente y dentro de un período histórico diferente y con diferente
visión, de manera notable e ingenioso, que me creo, es de importancia duradera,
también desarrolló el concepto de forma interiorizada-fundamentalmente el
concepto de la libre creación de un sistema de gobierno en un esfuerzo por
luchar a brazo partido con algunas de las mismas dificultades y problemas que
enfrentan los cartesianos en sus términos.
Ahora Yo creo, y aquí yo difiero
de muchos de mis colegas, que el movimiento de Descartes a la postulación de
una segunda sustancia fue un movimiento muy científico, no era un metafísico o
un movimiento anti-científica. De hecho, en muchos aspectos, era muy
parecido a movimiento intelectual de Newton cuando postuló la acción a
distancia, sino que se movía en el dominio de lo oculto, si lo desea. Se
movía en el dominio de algo que iba más allá de la ciencia bien establecida, y
estaba tratando de integrarla con la ciencia bien establecida mediante el
desarrollo de una teoría en la que estas ideas podrían ser debidamente
aclarados y explicados.
Ahora Descartes, creo, hizo un
movimiento intelectual similar en postular una segunda sustancia. Por
supuesto que no, donde Newton tuvo éxito, es decir, no fue capaz de sentar las
bases de una teoría matemática de la mente, ya que logra Newton y sus
seguidores, que sentó las bases de una teoría matemática de las entidades
físicas que incorpora nociones ocultistas como acción a distancia y las fuerzas
electromagnéticas tarde y así sucesivamente.
Pero eso plantea para nosotros,
creo yo, la tarea de llevar a cabo y desarrollar esto, si se quiere, la teoría
matemática de la mente, con esto quiero decir simplemente una precisión
articulado, claramente formulado la teoría abstracta que tendrá consecuencias
empíricas, que nos permitirá saber si la teoría es correcta o incorrecta o en
la pista equivocada o el camino correcto, y al mismo tiempo tendrá las
propiedades de la ciencia matemática, es decir, la propiedades de rigor y
precisión y una estructura que hace posible que podamos deducir conclusiones a
partir de premisas y así sucesivamente.
Ahora es desde ese punto de
vista que yo trato de mirar hacia atrás en los siglos XVII y XVIII y de
seleccionar los puntos, que me creo que son realmente allí, a pesar de que
ciertamente reconozco, y, de hecho, querría insistir en que las personas en
cuestión pueden no haber visto de esta manera.
ELDERS:
Sr. Foucault, supongo que
tendrá una dura crítica a esto?
FOUCAULT:
No ... sólo hay uno o dos
puntos históricos pequeños. No puedo objetar a la cuenta que usted ha dado
en el análisis histórico de sus razones y de su modalidad. Pero hay una
cosa sin embargo, puede añadir: cuando se habla de la creatividad como es
concebido por Descartes, me pregunto si no transponer a Descartes una idea que
se encuentra entre sus sucesores, o incluso algunos de sus contemporáneos. Según
Descartes, la mente no era muy creativo. Se vio, se percibe, se ilumina
por la evidencia.
Además, el problema que Descartes
nunca resolvió ni totalmente dominado, era el de comprender cómo se puede pasar
de una de estas ideas claras y distintas, una de esas intuiciones, a otro, y
qué estado se debe dar a la evidencia del paso entre ellas. No puedo ver
exactamente bien la creación en el momento en que la mente comprendió la verdad
de Descartes, o incluso la creación real en el paso de una realidad a otra.
Por el contrario, se pueden encontrar,
creo que, al mismo tiempo, en Pascal y Leibniz, algo que está mucho más cerca
de lo que busca: es decir, en Pascal y en toda la corriente agustiniana del
pensamiento cristiano, se encuentra la idea de una mente en profundidad, de una
mente plegadas hacia atrás en la intimidad de sí mismo, que es tocado por una
especie de inconsciencia, y que puede desarrollar sus potencialidades mediante
la profundización del mismo.Y esa es la razón por la gramática de Port Royal, a
la que usted se refiere, es, creo, mucho más agustiniana que cartesiana.
Y además, usted encontrará en
Leibniz algo que sin duda gustará: la idea de que en la profundidad de la mente
es incorpora toda una red de relaciones lógicas que constituye, en cierto
sentido, el inconsciente racional de la conciencia, el aún no aclarado y forma
visible de la propia razón, que la mónada o el individuo se desarrolla poco a
poco, y con la que se entiende el mundo entero.
Ahí es donde me gustaría hacer
una pequeña crítica.
ELDERS:
Sr. Chomsky, un momento por
favor.
Yo no creo que sea una cuestión
de hacer una crítica histórica, sino de formular sus propias opiniones sobre
estos conceptos muy fundamentales ...
FOUCAULT:
Pero las propias opiniones
fundamentales pueden demostrarse en análisis precisos de este tipo.
ELDERS:
Sí, está bien. Pero me
acuerdo de algunos pasajes de la Historia de la locura, que dan una descripción
de los siglos XVII y XVIII en términos de represión, la represión y la
exclusión, mientras que para el señor Chomsky este período está lleno de
creatividad e individualidad.
¿Por qué tenemos en ese período,
por primera vez, cerró los asilos psiquiátricos o demente? Creo que esta
es una cuestión muy fundamental ...
FOUCAULT:
! ... en la creatividad, sí
, pero no sé, tal vez el señor
Chomsky quisiera hablar de ello ...
ELDERS:
No, no, no, por favor, seguir
adelante. Continuar.
FOUCAULT:
No, quiero decir lo siguiente: en
los estudios históricos que he sido capaz de hacer, o he tratado de hacer,
tengo sin duda dado muy poco espacio para lo que podríamos llamar la
creatividad de las personas, a su capacidad de creación, de su aptitud para
inventar por sí mismos, para originar conceptos, teorías o verdades científicas
por sí mismos.
Pero creo que mi problema es
diferente a la del Sr. Chomsky. Chomsky ha estado luchando contra el
conductismo lingüístico, que atribuyó casi nada a la creatividad del sujeto
hablante, el sujeto hablante era un tipo de superficie en la que la información
se reunieron poco a poco, que luego se combina.
En el campo de la historia de la
ciencia o, más en general, la historia del pensamiento, el problema era
completamente diferente.
La historia del conocimiento ha
tratado durante mucho tiempo de obedecer a dos reclamaciones. Una de ellas
es la afirmación de la atribución: cada descubrimiento no sólo debe estar
situado y fechado, pero también se debe atribuir a alguien, sino que debe tener
un inventor y alguien responsable. Fenómenos generales o colectivos, por
otro lado, aquellos que por definición no se puede "atribuir",
normalmente se devaluó: todavía se describen tradicionalmente a través de
palabras como "tradición", "mentalidad", "modos",
y uno los deja jugar el papel negativo de un freno en relación con la
"originalidad" del inventor. En resumen, esto tiene que ver con el
principio de la soberanía del sujeto aplicado a la historia del conocimiento.
La otra demanda es la que ya no nos permite para guardar el tema, pero la
verdad: para que no se vea comprometida por la historia, es necesario no que la
verdad se constituye en la historia, sino sólo que se revela en ella, oculta a
los ojos de los hombres, provisionalmente inaccesibles, sentado en las sombras,
se espera que sea presentado. La historia de la verdad sería esencialmente su
demora, su caída o la desaparición de los obstáculos que han impedido hasta
ahora salga a la luz. La dimensión histórica del conocimiento es siempre
negativo en relación . a la verdad, no es difícil ver cómo se ajustan estas dos
demandas, una a la otra: los fenómenos de orden colectivo, el "pensamiento
común", los "prejuicios" de los "mitos" de una época,
constituyeron la obstáculos que el sujeto del conocimiento tenido que superar o
sobrevivir con el fin de acceder finalmente a la verdad. tenía que estar en una
posición "excéntrica" para
"descubrir" En un nivel, esto parece ser la invocación de una cierta " romanticismo "de la
historia de la ciencia:. la soledad del hombre de la verdad, la originalidad
que abrió de nuevo a
sí mismo en el
original a través de la
historia, ya pesar de que creo que es más importante, se trata de una cuestión
de la superposición de la teoría del conocimiento y el tema de la conocimientos
sobre la historia del conocimiento.
¿Y si la comprensión de la
relación del sujeto con la verdad, eran tan sólo un efecto del conocimiento?
¿Qué pasa si la comprensión fuera una formación compleja, múltiple, no
individual, y no "se somete a la materia", que ? efectos producidos
de la verdad Entonces se deben presentar de manera positiva toda la dimensión
que la historia de la ciencia ha negativised, analizar la capacidad de
producción del conocimiento como práctica colectiva, y por consiguiente,
sustituir los individuos y su "conocimiento" en el desarrollo de un
conocimiento que en un determinado momento las funciones de acuerdo a ciertas
reglas que se pueden registrar y describir.
Va a decirme que todos los
historiadores marxistas de la ciencia han estado haciendo esto durante mucho
tiempo. Pero cuando uno ve cómo trabajan con estos hechos y sobre todo lo usan
hacen de las nociones de la conciencia, de la ideología en oposición a la
ciencia, uno se da cuenta de que son en su mayor parte, más o menos separada de
la teoría del conocimiento.
En cualquier caso, lo que estoy
ansioso por es sustituir las transformaciones de la comprensión de la historia
de los descubrimientos de la ciencia. tanto que tengo, al menos en apariencia,
una actitud completamente diferente al señor Chomsky a propósito de la
creatividad, porque para mí es una cuestión de borrar el dilema del sujeto que
conoce, mientras que para él se trata de un cuestión de permitir que el dilema
del sujeto hablante a reaparecer.
Pero si él ha hecho que vuelva a
aparecer, si es que lo ha descrito, es porque puede hacerlo. Los lingüistas han
hecho durante mucho tiempo el idioma analizada como un sistema con un colectivo
valor. El conocimiento como una totalidad colectiva de reglas que permiten tal
o cual conocimiento que se produce en un determinado período, apenas ha sido
estudiado hasta ahora. Sin embargo, presenta algunas características muy
positivas para el observador. Tomemos por ejemplo la medicina al final del
siglo XVIII: leer veinte obras de medicina, no importa que, por los años 1770 a
1780, y luego otros veinte de los años 1820 a 1830, y yo diría que, muy al
azar, que en cuarenta o cincuenta años todo había cambiado. ¿qué se refería, el
camino se hablaba de él, no sólo los recursos, por supuesto, no sólo a las
enfermedades y sus clasificaciones, pero la propia perspectiva Quién fue el
responsable de que ¿Quién fue el autor de la misma pena? es artificial, creo,
para decir Bichat, o incluso ampliar un poco y decir que los primeros médicos
anatómicos. Es una cuestión de una transformación colectiva y compleja del
conocimiento médico en su práctica y sus reglas. Y esta transformación está
lejos de ser un fenómeno negativo: es la supresión de la negatividad, la
desaparición de un obstáculo, la desaparición de los prejuicios, el abandono de
los viejos mitos, el retiro de las creencias irracionales y el acceso
finalmente liberó a la experiencia y la razón, sino que representa la
aplicación de un totalmente nuevo 8rille, con sus opciones y exclusiones, una
nueva obra con sus propias reglas, decisiones y limitaciones, con su propia
lógica interna, sus parámetros y sus callejones sin salida, todo lo cual
conduce a la modificación del punto de origen y TI. es en este funcionamiento
que existe el entendimiento mismo modo, si uno estudia la historia del
conocimiento, se ve que hay dos grandes líneas de análisis:. según a uno, uno
tiene que mostrar cómo, en qué condiciones y por qué razones, el comprensión
modifica en sí, en sus normas de formación, sin pasar a través de un
"inventor" original de descubrir la "verdad", y de acuerdo
con el otro, uno tiene que mostrar cómo el funcionamiento de las reglas de la
comprensión puede producir en un conocimiento individual nuevo e inédito . Aquí
mi objetivo se reúne, con métodos imperfectos y en un modo bastante inferior,
el proyecto del señor Chomsky: representa el hecho de que con unas pocas reglas
o elementos definidos, totalidades desconocidos, ni siquiera producidos, se
puede traer a la luz de los individuos a. resolver este problema, el señor
Chomsky debe reintroducir el dilema del sujeto en el campo del análisis gramatical
para resolver un problema análogo en el campo de la historia con la que estoy
involucrado, uno tiene que hacer lo contrario, de una manera:. a introducir el
punto de vista de la comprensión, de sus reglas, de sus sistemas, de sus
transformaciones de totalidades en el juego del conocimiento individual. Aquí y
allá, el problema de la creatividad no se puede resolver de la misma manera, o
más bien, no se puede ser formulados en los mismos términos, dado el estado de
las disciplinas dentro de la cual se pone.
CHOMSKY:
Creo que en parte estamos
hablando un poco en propósitos cruzados, debido a un uso diferente del término
creatividad. De hecho, debo decir que mi uso de la palabra creatividad es
un poco peculiar, por lo que la responsabilidad recae en mí en este caso, no en
ti. Pero cuando hablo de creatividad, no voy a atribuir al concepto la
noción de valor que es normal cuando se habla de la creatividad. Es decir,
cuando se habla de la creatividad científica, estás hablando propiamente, de
los logros de un Newton. Pero en el contexto en el que he estado hablando
acerca de la creatividad, es un acto humano normal.
Estoy hablando de la clase de
creatividad que cualquier niño demuestra cuando es capaz de luchar a brazo
partido con una nueva situación: para describirlo correctamente, reacciona de
forma adecuada, contar una algo al respecto, pensar en ello de una manera nueva
para él y así sucesivamente. Creo que es apropiado llamar a los actos
creativos, pero, por supuesto, sin pensar en esos actos como ser los actos de
un Newton.
De hecho, puede muy bien ser
cierto que la creatividad en las artes o las ciencias, lo que va más allá de la
normal, realmente puede implicar propiedades, bueno, yo también te digo, de la
naturaleza humana, que no puede existir plenamente desarrollado en la masa de
la humanidad, y no podrá formar parte de la creatividad normal de la vida
cotidiana.
Ahora, mi creencia es que la
ciencia puede esperar para el problema de la creatividad normal, como un tema
que tal vez puede incorporar dentro de sí mismo. Pero yo no creo, y
sospecho que usted estará de acuerdo, que la ciencia puede esperar, por lo
menos en un futuro razonable, llegando a enfrentarse con la verdadera
creatividad, los logros de la gran artista y el gran científico. No tiene
ninguna esperanza de acomodar estos fenómenos únicos a su alcance. Son los
niveles más bajos de creatividad que he estado hablando.
Ahora, en cuanto a lo que usted
dice sobre la historia de la ciencia se refiere, creo que es correcto e iluminador
y particularmente relevante, de hecho, el tipo de empresa que veo tumbado
delante de nosotros en la psicología y la lingüística y la filosofía de la
mente.
Es decir, creo que hay ciertos
temas que han sido reprimidos o dejar a un lado durante los avances científicos
de los últimos siglos.
Por ejemplo, esta preocupación
por la creatividad de bajo nivel que Me refiero a que realmente estaba presente
en Descartes también. Por ejemplo, cuando habla de la diferencia entre un
loro, que puede imitar lo que se dice, y un ser humano, que puede decir cosas
nuevas que sean apropiadas a la situación, y cuando él se especifica que como
propiedad distintiva que designa los límites de la física y nos lleva a la
ciencia de la mente, para usar términos modernos, creo que en realidad se
refiere a la clase de creatividad que tengo en mente, y estoy bastante de
acuerdo con sus comentarios sobre las otras fuentes de tales nociones.
Bueno , estos conceptos, aunque,
de hecho, todo el concepto de la organización de la estructura de las
oraciones, fueron dejadas de lado durante el período de los grandes avances que
siguieron a Sir William Jones y otros, así como el desarrollo de la filología
comparativa en su conjunto.
Pero ahora, creo, podemos ir más
allá de ese período en que era necesario olvidar y pretender que estos
fenómenos no existían y que a su vez a otra cosa. En este período de la
filología comparada, y también, en mi opinión, la lingüística estructural, y
gran parte de la psicología del comportamiento, y, de hecho, mucho de lo que
surge de la tradición empirista en el estudio de la mente y la conducta, es
posible dejar a un lado las limitaciones y poner en nuestra consideración sólo
aquellos temas que animó a buena parte del pensamiento y la especulación de los
siglos XVII y XVIII, e incorporarlos dentro de un más amplio y creo que la
ciencia más profunda del hombre que le dará un papel más completa, aunque es
Ciertamente no esperaba para dar una comprensión completa de nociones tales
como la innovación y la creatividad, la libertad y la producción de nuevas
entidades, nuevos elementos de pensamiento y comportamiento dentro de algún
sistema de gobierno y esquematismo. Esos son conceptos que creo que
podemos llegar a controlar.
ELDERS:
Bueno, puede que en primer lugar
pedir que no haga sus respuestas tan largo? [Foucault se ríe.]
Cuando se discute la creatividad
y la libertad, creo que uno de los malentendidos, si han surgido malentendidos,
tiene que ver con el hecho de que el señor Chomsky es a partir de un número
limitado de reglas con infinitas posibilidades de aplicación, mientras que
usted, señor Foucault, están haciendo hincapié en la inevitabilidad de la
"parrilla" de nuestros determinismos históricos y psicológicos, que
se aplica también a la forma en la que descubrimos nuevas ideas.
Tal vez podamos resolver esto, no
a través del análisis del proceso científico, pero sólo mediante el análisis de
nuestro propio proceso de pensamiento.
Cuando se descubre una nueva
idea fundamental, señor Foucault, ¿cree usted que, en lo que se refiere a su
propia creatividad personal está sucediendo algo que te hace sentir que estás
siendo liberada, de que algo nueva se ha desarrollado? Tal vez más tarde
se descubre que no es tan nueva. Pero usted no cree que, dentro de su
propia personalidad, la creatividad y la libertad están trabajando juntos, o
no?
FOUCAULT:
Oh, ya sabes, yo no creo que el
problema de la experiencia personal es tan importante ...
ELDERS:
¿Por qué no?
FOUCAULT:
... en una pregunta como ésta. No,
creo que no es en realidad bastante una gran similitud entre lo que dijo el
señor Chomsky y lo que he tratado de demostrar, en otras palabras, no existe en
realidad sólo creaciones posibles, las posibles innovaciones. Uno puede
sólo, en términos de lenguaje o del conocimiento, producir algo nuevo, poniendo
en juego una serie de normas que definan la aceptabilidad o la gramaticalidad
de los estados, o que va a definir, en el caso del conocimiento, el carácter
científico de los estados.
Así, se puede decir más o menos
que los lingüistas antes el señor Chomsky insistió principalmente en las normas
de construcción de los estados y menos en la innovación representada por cada
nueva declaración, o la audiencia de una nueva declaración. Y en la
historia de la ciencia o en la historia del pensamiento, hemos puesto más
énfasis en la creación individual, y habíamos mantenido a un lado y se deja en
las sombras, estas reglas generales comunes, que oscuramente se manifiestan a
través de cada descubrimiento científico, todos los inventos científicos, e
incluso todas las innovaciones filosóficas.
Y en esa medida, cuando yo no
dudo erróneamente creer que yo estoy diciendo algo nuevo, sin embargo, estoy
consciente del hecho de que en mi estado de cuenta que hay reglas en el
trabajo, no sólo las normas lingüísticas, sino también reglas epistemológicas ,
y esas reglas caracterizan conocimiento contemporáneo.
CHOMSKY:
. Bueno, tal vez pueda tratar de
reaccionar ante esos comentarios dentro de mi propio marco de una manera que
tal vez arrojar algo de luz sobre este
Pensemos de nuevo en un niño
humano, que tiene en su mente alguna esquematismo que determina el tipo de
lenguaje que puede aprender. Okay. Y luego, dada la experiencia, él
muy rápidamente conozca el idioma, de las cuales esta experiencia forma parte,
o en el que se incluye.
Ahora bien, esto es un acto
normal, es decir, es un acto de inteligencia normal, pero es un muy creativo
actuar.
Si un marciano llegara a mirar
este proceso de adquisición de este vasto y complicado e intrincado sistema de
conocimiento sobre la base de este ridículamente pequeña cantidad de datos, se
podría pensar en él como un inmenso acto de invención y creación. De
hecho, un marciano, creo, lo consideran como parte de un logro como la
invención de, digamos, cualquier aspecto de una teoría física sobre la base de
los datos que se presentan al físico.
Sin embargo, si este hipotético
marciano luego fueron a observar que todo niño humano normal lleva
inmediatamente a cabo este acto creativo y todo lo hacen de la misma manera y
sin ninguna dificultad, mientras que tarda siglos de genio para llevar
lentamente el acto creativo de ir de evidencia para una teoría científica ,
entonces este marciano, si fuera racional, la conclusión de que la estructura
del conocimiento que se adquiere en el caso del lenguaje es básicamente interno
de la mente humana, mientras que la estructura de la física no lo es, de una
manera tan directa, interna la mente humana. Nuestras mentes no son
construidos de manera que cuando nos fijamos en los fenómenos de la física
teórica brota un mundo, y lo escriba y lo producen,. Eso no es la forma en que
nuestra mente se construyen
Sin embargo, creo que hay un
posible punto de conexión y que podría ser útil para la elaboración de tal: es
decir, ¿cómo es que somos capaces de construir cualquier tipo de teoría
científica en absoluto? ¿Cómo es que, dada una pequeña cantidad de datos,
es posible que los diversos científicos, por diversas genios incluso, durante
un largo período de tiempo, para llegar a algún tipo de una teoría, al menos en
algunos casos, que es más o menos profunda y más o menos empíricamente
adecuada?
Este es un hecho notable.
Y, de hecho, si no fuera el caso
de que estos científicos, incluyendo los genios, comenzaban con una limitación
muy estrecha en la clase de las posibles teorías científicas, si No se han
construido en la mente de alguna manera una especificación obviamente
inconsciente de lo que es una posible teoría científica, este salto inductivo
sería ciertamente imposible: como si a cada niño no se ha construido en su
mente el concepto del lenguaje humano en un forma muy restringida, a
continuación el salto inductivo de los datos al conocimiento de una lengua
sería imposible.
Así que, aunque el proceso de,
digamos, derivando el conocimiento de la física de los datos es mucho más
compleja, mucho más difícil para un organismo como el nuestro, mucho más
elaborado en el tiempo, lo que requiere la intervención de un genio y así
sucesivamente y así sucesivamente, sin embargo, en cierto sentido, el logro de
descubrir la ciencia física o la biología o lo que quiera, se basa en algo muy
similar a la consecución del niño normal en descubrimiento de la estructura de
su lenguaje: es decir, que debe ser alcanzado sobre la base de una limitación
inicial, una restricción inicial en la clase de posibles teorías. Si no
empezar por saber que sólo ciertas cosas son posibles teorías, entonces no hay
inducción sería posible en absoluto. Usted podría ir a partir de datos en
cualquier lugar, en cualquier dirección. Y el hecho de que converge la
ciencia y progresa en sí nos muestra la existencia de tales limitaciones y
estructuras iniciales.
Si realmente queremos
desarrollar una teoría de la creación científica, o de que la creación
artística asunto, me parece que hay que centrar la atención precisamente en ese
conjunto de condiciones que, por una parte, delimita y restringe el alcance de nuestro
conocimiento posible, mientras que al mismo tiempo que permite el salto
inductivo para sistemas complicados de conocimiento sobre la base de una
pequeña cantidad de datos. Eso, me parece, sería la forma de avanzar hacia
una teoría de la creatividad científica, o de hecho a cualquier pregunta de la
epistemología.
ELDERS:
Bueno, creo que si tomamos este
punto de la limitación inicial con todas sus posibilidades creativas, tengo la
impresión de que para el señor Chomsky normas y la libertad no se oponen entre
sí, pero más o menos se implican mutuamente. Mientras que me da la
impresión de que es justo lo contrario de usted, señor Foucault. ¿Cuáles
son sus razones para ponerlo al revés, para que esto realmente es un punto
fundamental en el debate, y espero que podamos elaborarlo.
Formular el mismo problema en
otros términos: ¿se puede pensar en el conocimiento universal sin ningún tipo
de la represión?
FOUCAULT:
Bueno, en lo que el señor Chomsky
acaba de decir que hay algo que me parece para crear un poco de dificultad, tal
vez lo entendí mal.
Creo que usted ha estado hablando
acerca de un número limitado de posibilidades en el orden de un científico
teoría. Esto es cierto si usted se limita a un período relativamente corto
de tiempo, lo que sea. Pero si se tiene en cuenta un período más largo, me
parece a mí que lo que llama la atención es la proliferación de las
posibilidades de las divergencias.
Durante mucho tiempo ha existido
la idea de que las ciencias, el conocimiento, seguida de una determinada línea
de "progreso", obedeciendo el principio de "crecimiento", y
el principio de la convergencia de todos estos tipos de conocimiento. Y
sin embargo, cuando uno ve cómo el entendimiento europeo, que resultó ser un
mundial y universal comprensión en un sentido histórico y geográfico, ha
desarrollado, se puede decir que ha habido un crecimiento? Por mi parte,
diría que ha sido más una cuestión de transformación.
Tomemos, como clasificaciones de
ejemplo, animales y vegetales. ¿Con qué frecuencia se no se han vuelto a
escribir desde la Edad Media, según reglas completamente diferentes: por el
simbolismo, por la historia natural, por la anatomía comparada, por la teoría
de la evolución. Cada vez que esto hace que reescribir el conocimiento
completamente diferente en sus funciones, en su economía, en sus relaciones
internas. Tiene Existe un principio de divergencia, mucho más que una de
crecimiento. Prefiero decir que hay muchas maneras diferentes de hacer
posible al mismo tiempo algunos tipos de conocimiento. No es, por lo
tanto, desde un cierto punto de vista, siempre un exceso de datos en relación
con posibles sistemas en un período determinado, que les lleva a ser
experimentados dentro de sus límites, incluso en su deficiencia, lo que
significa que uno no se da cuenta su creatividad, y desde otro punto de vista,
la del historiador, hay un exceso, una proliferación de sistemas para una
pequeña cantidad de datos, desde la que se origina la idea general de que es el
descubrimiento de nuevos hechos que determina el movimiento en la historia de
la ciencia.
CHOMSKY:
Aquí tal vez más, voy a tratar de
sintetizar un poco. Estoy de acuerdo con su concepción del progreso
científico, es decir, no creo que el progreso científico es simplemente una
cuestión de la suma acumulada de los nuevos conocimientos y la absorción de
nuevas teorías, etc. Más bien creo que tiene este tipo de patrón irregular
que usted describe, olvidando ciertos problemas y saltando a nuevas teorías. .
FOUCAULT:
Y la transformación de los mismos
conocimientos.
CHOMSKY:
Derecho. Pero creo que uno
tal vez puede aventurar una explicación para eso. Simplificando
groseramente, realmente no me refiero a lo que voy a decir ahora, literalmente,
uno podría suponer que las siguientes líneas generales de una explicación son
precisos: es como si, como seres humanos de una determinada organización
determinada biológicamente, tenemos en la cabeza, para empezar, un cierto
conjunto de posibles estructuras intelectuales, las posibles las ciencias. ¿Está
bien
ahora, en el caso de la suerte de
que algún aspecto de la realidad pasa a tener el carácter de una de estas
estructuras en nuestra mente, entonces tenemos una ciencia: es decir que,
afortunadamente, la estructura de nuestra mente y de la estructura de algún
aspecto de la realidad coinciden lo suficiente para que desarrollemos una
ciencia inteligible.
Es precisamente esta limitación
inicial en nuestra mente a un cierto tipo de posible ciencia que proporciona la
enorme riqueza y la creatividad de los conocimientos científicos. Es
importante destacar-y esto tiene que ver con su punto acerca de la limitación y
la libertad-que si no fuera por estas limitaciones, ¿no tiene el acto creativo
de pasar de un poco de conocimiento, un poco de experiencia, una matriz rica y
muy articulada y compleja del conocimiento.Porque si algo podría ser posible,
entonces nada sería posible.
Pero es precisamente por esta
característica de nuestra mente, lo que a detalles que no entendemos, pero que,
creo, de un modo general, podemos empezar a percibir, que nos presenta
determinadas estructuras inteligibles posibles, y que en el curso de la
historia y la visión y la experiencia comienzan a entrar en foco o caer fuera
de foco y así sucesivamente, y es precisamente por esta característica de
nuestra mente que el progreso de la ciencia, Creo que tiene este carácter
errático e irregular que usted describe.
Eso no quiere decir que todo está
en última instancia, va a caer en el dominio de la ciencia. Personalmente
creo que muchas de las cosas que nos gustaría entender, y tal vez las cosas que
le gusta más que entender, como la naturaleza del hombre o de la naturaleza de
una sociedad decente, o un montón de otras cosas, podría realmente estar fuera
el alcance posible de la ciencia humana.
ELDERS:
Bueno, creo que nos enfrentamos
de nuevo con la cuestión de la relación interna entre la limitación y la
libertad.¿Está de acuerdo, señor Foucault, con la declaración acerca de la
combinación de la limitación, la limitación fundamental? .
FOUCAULT:
No es una cuestión de
combinación. Sólo la creatividad es posible en la puesta en obra de un
sistema de reglas, no es una mezcla de orden y libertad.
Donde tal vez no estoy de acuerdo
con el Sr. Chomsky, es cuando se coloca al principio de estas regularidades, de
una manera , en el interior de la mente o de la naturaleza humana.
Si se trata de una cuestión de si
estas normas son efectivamente puestos a trabajar por la mente humana, bien,
todo bien, también, si se trata de una cuestión de si el historiador y el
lingüista puede pensar que, a su vez, está bien también quiere decir que estas
normas deben permitir que nos demos cuenta de lo que se dice o se piensa por
estos individuos. Pero decir que estas regularidades están conectados, ya
que las condiciones de existencia, a la mente humana y su naturaleza, es
difícil de aceptar para mí: me parece que uno debe, antes de llegar a ese
punto-y en todo caso estoy hablando sólo acerca de la comprensión-sustituya en
el ámbito de otras prácticas humanas, tales como la economía, la tecnología, la
política, la sociología, que pueden servir como condiciones de formación, de
modelos, de lugar, de aparición, etc me gustaría saber si uno no puede
descubrir el sistema de regularidad, de restricción, lo que hace posible la
ciencia, en otra parte, incluso fuera de la mente humana, en las formas
sociales, en las relaciones de producción, en las luchas de clase, etc
Por ejemplo, el hecho de que en
un cierta locura el tiempo se convirtió en un objeto de estudio científico, y
un objeto de conocimiento en Occidente, me parece estar relacionada con una
situación económica y social particular.
Tal vez el punto de diferencia
entre el señor Chomsky y yo es que cuando se habla de ciencia, probablemente
piensa en la organización formal del conocimiento, mientras que yo estoy
hablando de conocimiento en sí mismo, es decir, creo que el contenido de los
diversos saberes que se dispersa en una sociedad determinada, penetra a través
de la sociedad, y se afirma como el Fundación para la Educación, las teorías,
las prácticas, etc
ELDERS:
Pero, ¿qué teoría del
conocimiento significa para el tema de la muerte del hombre o el final del
período de los siglos decimonoveno a vigésimo?
FOUCAULT:
Pero esto no tiene ninguna
relación con lo que estamos hablando.
ELDERS:
No sé, porque yo estaba tratando
de aplicar lo que has dicho a tu noción antropológica. Usted ya ha negado
a hablar de su propia creatividad y la libertad, ¿no es así? Bueno, me
pregunto cuáles son las razones psicológicas para esto.
FOUCAULT:
[Protesta.] Bueno, usted puede
preguntarse acerca de ella, pero no puedo evitarlo.
ELDERS:
Ah, bueno.
FOUCAULT:
No estoy pensando en ello.
ELDERS:
¿Pero cuáles son las razones
objetivas, en relación con su concepción de la comprensión, del conocimiento,
de la ciencia, por negarse a responder a estas preguntas personales
Cuando hay un problema para
usted para responder, ¿cuáles son sus razones para presentar un problema a de
una pregunta personal?
FOUCAULT:
No, no estoy haciendo un problema
de una cuestión personal, yo hago una pregunta personal, ausencia de un
problema.
Permítanme un ejemplo muy simple,
que no voy a analizar, pero que es la siguiente: ¿Cómo fue Es posible que los
hombres comenzaron a finales del siglo XVIII, por primera vez en la historia
del pensamiento occidental y del conocimiento occidental, la apertura de los
cadáveres de las personas con el fin de saber lo que era la fuente, el origen,
la anatomía aguja, de la enfermedad particular que fue el responsable de su
muerte?
La idea parece bastante simple. Bueno,
fueron necesarios cuatro o cinco mil años de medicina en Occidente antes de que
tuviéramos la idea de buscar la causa de la enfermedad en la lesión de un
cadáver.
Si se trató de explicar esto a la
personalidad de Bichat, creo que lo haría ser sin intereses. Si, por el
contrario, se trató de determinar el lugar de la enfermedad y de la muerte en
la sociedad a finales del siglo XVIII, y lo que tenía efectivamente interés en
la sociedad industrial cuadruplicando la población con el fin de ampliar y desarrollar
en sí, como resultado de los cuales se realizaron estudios médicos de la
sociedad, se abrieron grandes hospitales, etc, si se trató de averiguar cómo el
conocimiento médico se institucionalizó en ese período, ¿cómo se les ordenó a
sus relaciones con otros tipos de conocimiento, bien, entonces usted podría ver
cómo la relación entre la enfermedad, el hospitalizado, enfermo, el cuerpo y la
anatomía patológica fueron posibles.
Aquí está, en mi opinión, una
forma de análisis que no digo es nuevo, pero que en todo caso ha sido demasiado
descuidado y eventos personales no tienen casi nada que ver con eso.
ELDERS:
Sí, pero, sin embargo, habría
sido muy interesante para nosotros para saber un poco más sobre sus argumentos
para refutar esto.
¿Podría usted, señor Chomsky-y
por lo que a mí respecta, es mi última pregunta sobre este filosófica parte del
debate-dar sus ideas sobre, por ejemplo, la forma en que las ciencias sociales
están trabajando? Estoy pensando sobre todo acerca de sus ataques severos
en el conductismo. Y tal vez incluso se podría explicar un poco el camino
el señor Foucault está trabajando de una manera más o menos conductista. [Ambos
filósofos risa.]
CHOMSKY:
Me gustaría salir de su mandato
muy breve, sólo para hacer un comentario acerca de lo que el señor Foucault
acaba de decir.
creo que ilustra muy bien la
manera en que estamos excavando en la montaña desde direcciones opuestas, para
usar su imagen original. Es decir, creo que un acto de creación científica
depende de dos factores: uno, una propiedad intrínseca de la mente, el otro, un
conjunto de condiciones sociales e intelectuales que existen. Y no se
trata, en mi opinión, de los que de ellos debemos estudiar, sino que vamos a
entender los descubrimientos científicos, y del mismo modo cualquier otro tipo
de descubrimiento, cuando sabemos cuáles son estos factores y por lo tanto
podemos explicar cómo interactúan en . una manera particular
Mi interés particular en este
sentido al menos, con las capacidades intrínsecas de la mente, el tuyo, como tú
dices, está en la disposición particular de las condiciones sociales y
económicas y de otro tipo.
FOUCAULT:
Pero yo no creo que la diferencia
está relacionada con nuestro personajes, porque en este momento se haría el Sr.
Ancianos derecho, y no debe ser correcto.
Chomsky:
No, estoy de acuerdo, y ...
FOUCAULT:
Está conectado con el estado de
los conocimientos, de saber, en el que estamos trabajando. La lingüística
con la que ha sido familiar, y que ha logrado transformar, excluida la
importancia del sujeto creativo, del sujeto hablante creativo, mientras que la
historia de la ciencia como la que existía cuando la gente de mi generación
estaban empezando a trabajar, por el contrario, la creatividad individual
exaltada. .
CHOMSKY:
Sí.
FOUCAULT:
... y dejar a un lado las reglas
colectivas.
CHOMSKY:
Sí, sí.
PREGUNTA:
Ah ...
ELDERS:
Sí, por favor, seguir adelante.
PREGUNTA:
Se va un poco más atrás en el
debate, pero lo que me gustaría saber, el Sr. Chomsky, es la siguiente:
supongamos que un sistema básico de lo que debe ser de una manera limitaciones
elementales que están presentes en lo que se llama la naturaleza humana; ¿en
qué medida cree usted que estos están sujetos a cambio histórico? ¿Cree
usted que, por ejemplo, que han cambiado sustancialmente desde, digamos, el
siglo XVII? En ese caso, tal vez podría conectar esto con las ideas del
señor Foucault?
CHOMSKY:
Bueno, creo que, como cuestión de
hecho biológico y antropológico, la naturaleza de la inteligencia humana
ciertamente no ha cambiado de manera sustancial, por lo menos desde el siglo
XVII, o probablemente desde que el hombre de Cro-Magnon. Es decir, creo
que las propiedades fundamentales de nuestra inteligencia, los que están dentro
del dominio de lo que estamos discutiendo esta noche, son ciertamente muy
antigua, y que si se toma a un hombre de cinco mil o quizás hace veinte mil
años, y colocado él como un niño en la sociedad de hoy en día, él aprende lo
que todo el mundo se entera, y él sería un genio o un loco o algo más, pero no
sería fundamentalmente diferente.
Pero, por supuesto, el nivel de
cambios en los conocimientos adquiridos, condiciones de cambio social, las
condiciones que permiten a una persona a pensar libremente y romper los lazos
de, digamos, la restricción supersticioso. Y como las condiciones cambian,
una inteligencia humana dada progresará a nuevas formas de creación.De hecho,
esto se relaciona muy de cerca a la última pregunta que el Sr. Ancianos poner,
si puedo decir, tal vez una palabra de eso.
Tome la ciencia del
comportamiento, y pensar en ello en estos contextos. Me parece que la
propiedad fundamental del conductismo, que es de una forma sugerida por la
ciencia del comportamiento extraño término, es que es una negación de la
posibilidad de desarrollar una teoría científica. Es decir, lo que define
el conductismo es la suposición muy curioso y autodestructiva que no le está permitido
crear una teoría interesante.
Si la física, por ejemplo, había
hecho la suposición de que usted tiene que mantener a los fenómenos y su
disposición y esas cosas, estaríamos haciendo astronomía babilónica hoy. Afortunadamente
los físicos nunca hicieron esta ridícula suposición extraña, que tiene sus
propias razones históricas y tenía que ver con todo tipo de curiosidades sobre
el contexto histórico en el que se desarrolló el conductismo.
Pero mirándolo puramente
intelectual, el conductismo es la insistencia arbitraria que uno debe No crear
una teoría científica de la conducta humana, sino que hay que tratar
directamente con los fenómenos y sus interrelaciones, y no más algo que es
totalmente imposible en cualquier otro dominio, y supongo que imposible en el
dominio de la inteligencia humana y el comportamiento humano también. Así
que en ese sentido no creo que el conductismo es una ciencia. Este es un
caso en el punto de justo el tipo de cosa que usted ha mencionado y que el
señor Foucault está discutiendo: en determinadas circunstancias históricas, por
ejemplo aquellos en los que la psicología experimental desarrollado, era-por
alguna razón que no voy a entrar en -interesante y tal vez importante imponer
algunas limitaciones muy extrañas en el tipo de construcción de la teoría
científica que se permite, y esas limitaciones muy extrañas que se conoce como
el conductismo. Bueno, hace tiempo que ha seguido su curso,
creo.Cualquiera que sea el valor que pudo haber tenido en el año 1880, que no
tiene ninguna función, excepto hoy restringir y limitar la investigación
científica y debe por lo tanto ser simplemente prescindir, de la misma manera
que uno prescindir de un físico que ha dicho: no se permite el desarrollo de un
general teoría física, sólo se permite para trazar los movimientos de los
planetas y recuperar más epiciclos y así sucesivamente y así sucesivamente. Uno
se olvida de eso y lo pone a un lado. Del mismo modo hay que dejar a un
lado las curiosas restricciones que definen el conductismo;. Restricciones que
son, como he dicho antes, muy sugerido por el término en sí la ciencia del
comportamiento
podemos estar de acuerdo, tal
vez, que el comportamiento en cierto sentido amplio constituye los datos de la
ciencia del hombre. Pero definir una ciencia por parte de sus datos sería
definir la física como la teoría de metro-lecturas. Y si un físico fuera a
decir: sí, yo estoy involucrado en la ciencia de lectura de medidores,
podríamos estar bastante seguro de que no iba a llegar muy lejos. Podrían
hablar de metro-lecturas y las correlaciones entre ellos y esas cosas, pero no
siempre crear la teoría física.
Así que el término en sí mismo
es un síntoma de la enfermedad en este caso. Debemos entender el contexto
histórico en el que estas curiosas limitaciones desarrollados, y habiendo
entendido, creo, desecharlos y proceder en la ciencia del hombre como lo haría
en cualquier otro ámbito, es decir, descartando por completo el conductismo y,
de hecho, en mi ver, toda la tradición empirista de la que evolucionó.
PREGUNTA: ¿
Así que usted no está dispuesto a
vincular su teoría acerca de las limitaciones innatas, con la teoría de la
"parrilla" del señor Foucault. Puede haber una cierta conexión. Usted
ve, el señor Foucault dice que un aumento de la creatividad en una dirección
determinada elimina automáticamente los conocimientos en otra dirección, por un
sistema de "rejillas". Bueno, si usted tenía un sistema de
cambio de las limitaciones, esto puede ser conectado.
CHOMSKY:
Bueno, la razón de lo que él
describe, creo, es diferente. Una vez más, estoy simplificando. Tenemos
más posibles ciencias disponibles intelectualmente. Cuando probamos las
construcciones intelectuales en un mundo cambiante de la realidad, no vamos a
encontrar un crecimiento acumulado. Lo que encontrará son saltos extraños:
aquí es un dominio de los fenómenos, a ciencia cierta se aplica muy bien, ahora
ampliar ligeramente la gama de fenómenos, y luego otra ciencia, que es muy
diferente, pasa a aplicar muy bien, tal vez dejando de lado algunos de estos
otros fenómenos. Bueno, eso es el progreso científico y que conduce a la
omisión o el olvido de ciertos dominios. Pero creo que la razón de esto es
precisamente este conjunto de principios, que por desgracia, no lo sé, lo que
hace que toda la discusión más bien abstracto, que define para nosotros lo que
es una posible estructura intelectual, una posible profunda ciencia, si
similares.
ELDERS:
Bueno, vamos a pasar ahora hacia
la segunda parte de la discusión, a la política. En primer lugar me
gustaría preguntarle al Sr. Foucault por qué está tan interesado en la
política, porque él me dijo que en realidad le gusta la política mucho más que
la filosofía.
FOUCAULT:
Nunca me he preocupado, en todo
caso, con la filosofía. Pero eso no es un problema. [Se ríe.)
Su pregunta es: ¿por qué estoy
tan interesado en la política? Pero si tuviera que responderte muy simple,
yo diría esto: ¿por qué no debería estar interesado? Es decir, qué
ceguera, qué sordera, qué densidad de la ideología tendría que me pesan para
impedirme estar interesado en lo que es probablemente el tema más crucial de
nuestra existencia, es decir, la sociedad en que vivimos, las relaciones
económicas dentro de la cual funciona, y el sistema de poder que define las
formas regulares y los permisos y prohibiciones habituales de nuestra conducta. La
esencia de nuestra vida consiste, después de todo, el funcionamiento político
de la sociedad en la que nos encontramos.
Así que no puedo responder a la
pregunta de por qué yo debería estar interesado, yo sólo podía responder al
preguntar por qué no habría de hacerlo estar interesados?
ELDERS:
Tiene la obligación de estar
interesado, no es así?
FOUCAULT:
Sí, por lo menos, no hay nada
extraño aquí, que es digno de pregunta o respuesta. Por no estar
interesado en la política, que es lo que constituye un problema. Así que
en lugar de preguntarme, debe pedirle a alguien que no está interesado en la
política y entonces su pregunta sería bien fundada, y que tendría el derecho de
decir "¿Por qué, maldita sea, ¿no interesa?" [Ellos lau8h y el
público se ríe.]
ELDERS:
Bueno, sí, tal vez. Sr.
Chomsky, estamos muy interesados en conocer
sus objetivos políticos,
especialmente en relación con el
bien conocido anarcosindicalismo o, como lo formuló, el socialismo
libertario. ¿Cuáles son los objetivos más importantes de su socialismo
libertario?
CHOMSKY:
Voy a superar la tentación de
responder a la pregunta anterior muy interesante que usted me preguntó y me
vuelvo a esta.
Permítanme comenzar haciendo
referencia a algo que ya hemos discutido, es decir, si es correcto, ya que creo
que es decir, que un elemento fundamental de la naturaleza humana es la
necesidad de un trabajo creativo, para la investigación creativa, para la
creación libre, sin el efecto de la limitación arbitraria de las instituciones
coercitivas, entonces, por supuesto, se sigue que una sociedad decente debería
maximizar las posibilidades de este característica humana fundamental que se
dio cuenta. Eso significa tratar de superar los elementos de la represión
y la opresión y la destrucción y la coerción que existen en toda sociedad
existente, el nuestro por ejemplo, como un residuo histórico.
Ahora cualquier forma de coacción
o represión, cualquier forma de control autocrático de algún dominio de la
existencia, digamos, la propiedad privada del capital o de estado de control de
algunos aspectos de la vida humana, tal restricción autocrática en algún área
de la actividad humana, puede justificar, en todo caso, sólo en términos de la
necesidad de subsistencia, o la necesidad de la supervivencia o la necesidad de
la defensa en contra de algunos horrible destino o algo por el estilo. No
se puede justificar intrínseca. Más bien, debe ser superado y eliminado.
Y creo que, al menos en las
sociedades tecnológicamente avanzadas de Occidente nos encontramos sin duda en
una posición en la monotonía sin sentido en gran parte puede ser eliminada, y
en la medida marginal que es necesario, puede ser compartida entre la
población, donde el control autocrático centralizado, en primer lugar, las
instituciones económicas, y me refiero a cualquiera capitalismo privado o
totalitarismo estatal o las diversas formas mixtas de capitalismo de Estado que
existen aquí y allá, se ha convertido en un vestigio destructiva de la historia
.
Son todos los vestigios que han
de ser derrocado, eliminado en favor de la participación directa en la forma de
consejos de trabajadores u otras asociaciones libres que los individuos se
constituyen a sí mismos con el fin de su existencia social y su trabajo
productivo.
Ahora un federado y
descentralizado sistema de asociaciones libres, que incluyan políticas
económicas, así como otras instituciones sociales, sería lo que me refiero como
anarco-sindicalismo, y me parece que esta es la forma apropiada de organización
social para una sociedad tecnológicamente avanzada, en la que los seres humanos
hacen no tienen que ser forzados a la posición de las herramientas, de los
engranajes de la máquina. Ya no hay ninguna necesidad social de los seres
humanos a ser tratados como elementos mecánicos en el proceso productivo, que
se pueden superar y hay que superarlo por una sociedad de libertad y la libre
asociación, en la que el impulso creativo que considero intrínseco al ser
humano naturaleza, de hecho será capaz de darse cuenta de sí mismo en todo lo
que lo hará.
Y de nuevo, como el señor
Foucault, no veo cómo cualquier ser humano puede dejar de interesarse por esta
cuestión. [Foucault se ríe.]
ELDERS:
¿Cree usted, señor Foucault, que
podemos llamar a nuestras sociedades de cualquier manera democrática, después
de escuchar esta afirmación del Sr. Chomsky?
FOUCAULT:
No, no tengo la menor idea de que
se podría considerar nuestra sociedad democrática. [Risas.]
Si se entiende por democracia el
efectivo ejercicio del poder por parte de una población que no está dividido ni
ordena jerárquicamente en clases, es evidente que estamos muy lejos de la
democracia. Sólo es demasiado evidente que estamos viviendo bajo un
régimen de una dictadura de clase, de un poder de clase que se impone por la
violencia, aun cuando los instrumentos de esta violencia son institucionales y
constitucionales, y en esa medida, no hay cualquier pregunta de la democracia
para nosotros.
Bueno. Cuando me preguntaste
por qué estaba interesado en la política, me negué a contestar porque parecía
evidente para mí, pero tal vez su pregunta era: ¿Cómo estoy interesado en él
y que me había hecho esa
pregunta, y en cierto sentido lo que pude que usted tiene, yo digo que soy
mucho menos avanzado en mi camino, voy mucho menos ahora que el señor Chomsky. Eso
quiere decir que admito no ser capaz de definir, ni a fortiori, para proponer
un modelo social ideal para el funcionamiento de nuestra sociedad científica o
tecnológica.
Por otro lado, una de las tareas
que parece inmediata y urgente para mí, por encima de cualquier otra cosa, es
la siguiente: que debemos indicar y se muestran, incluso cuando están ocultas,
todas las relaciones de poder político que en realidad controla el cuerpo
social y oprimen o reprimirla.
Lo que quiero decir es esto: es
la costumbre, al menos en la sociedad europea, para considerar que el poder se
localiza en las manos del gobierno y que se ejerce a través de un cierto número
de instituciones particulares, tales como la administración, la policía, el
ejército y el aparato del Estado. Se sabe que todas estas instituciones
están hechas para elaborar y transmitir una serie de decisiones, en nombre de
la nación o del Estado, para que ellos aplican y para castigar a los que no
obedecen. Pero yo creo que el poder político también se ejercita a través
de la mediación de un cierto número de instituciones que se ven como si no
tienen nada en común con el poder político, y como si fueran independientes de
ella, mientras que no lo son.
Uno sabe esto en relación con la
familia, y uno sabe que la universidad y de una manera general, todos los
sistemas de enseñanza, que aparecen sólo para difundir el conocimiento, se
hacen para mantener una cierta clase social en el poder, y excluir los
instrumentos de poder de otra clase social .
Instituciones del conocimiento,
de la previsión y cuidado, como la medicina, también ayudan a apoyar el poder
político. También es evidente, incluso hasta el punto de escándalo, en
algunos casos relacionados con la psiquiatría.
Me parece que la tarea política
real en una sociedad como la nuestra es criticar el funcionamiento de las
instituciones, que parecen ser a la vez neutral e independiente; para criticar
y atacar de una manera tal que la violencia política que siempre ha ejercido en
sí oscuramente a través de ellos será desenmascarado, de modo que uno puede
luchar contra ellos.
Esa crítica y esta lucha parece
esencial para mí por diferentes razones: en primer lugar, porque política poder
va mucho más profundo que uno sospecha, hay centros y puntos invisibles y poco
conocidos de apoyo, su verdadera resistencia, su verdadera consistencia es tal
vez donde no lo esperamos. Probablemente es suficiente para afirmar que
detrás de los gobiernos, detrás del aparato del Estado, no es la clase
dominante, hay que localizar el punto de actividad, los lugares y las formas en
que se ejerce la dominación. Y debido a esta dominación no es simplemente
la expresión en términos políticos de la explotación económica, es su
instrumento y, en gran medida, la condición que hace posible, la supresión de
la que se logra a través del discernimiento exhaustiva de la otra. Bueno,
si uno falla en reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, uno de los
riesgos que les permitan seguir existiendo, y para ver la reconstituirse poder
de clase, incluso después de un proceso revolucionario aparente.
CHOMSKY:
Sí, sin duda de acuerdo con eso,
no sólo en teoría sino también en la acción. Es decir, hay dos tareas
intelectuales: una, y la que yo estaba hablando, es tratar de crear la visión
de una futura sociedad justa, que es la creación, si se quiere, una teoría
social humanista que se basa, si posible, en alguna empresa y el concepto
humano de la esencia humana y la naturaleza humana. Esa es una tarea.
Otra tarea es entender claramente
la naturaleza del poder y la opresión y el terror y la destrucción en nuestra
propia sociedad. Y eso ciertamente incluye a las instituciones que usted
ha mencionado, así como de las instituciones centrales de cualquier sociedad
industrial, a saber, las instituciones económicas, comerciales y financieras y,
en particular, en el próximo período, las grandes corporaciones multinacionales,
que no están muy lejos de nosotros físicamente esta noche [es decir, de Philips
en Eindhoven].
Esas son las instituciones
básicas de la opresión y coerción y el gobierno autocrático que parecen ser
neutrales a pesar de todo lo que dicen: bueno, estamos sujetos a la democracia
de la plaza del mercado, y que debe ser entendido precisamente en términos de
su poder autocrático, incluyendo la forma particular de control autocrático que
proviene de la dominación de las fuerzas del mercado en una sociedad desigual.
Seguramente debemos entender
estos hechos, y no sólo entender, sino combatirlas. Y de hecho, en lo que
se refiere a las propias implicaciones políticas, en el que uno pasa la mayor
parte de la propia energía y esfuerzo, me parece que sin duda debe estar en esa
zona. Yo no quiero entrar personal al respecto, pero mi duda está en esa
zona, y supongo que de todos lo son.
Aún así, creo que sería una pena
dejar de lado por completo la tarea un poco más abstracta y filosófica de
tratar de dibujar las conexiones entre un concepto de la naturaleza humana que
da el libre desarrollo de la libertad y de la dignidad y la creatividad y otras
características fundamentales del hombre, y para contar que en cierta noción de
estructura social en la que las propiedades podrían ser realizados y en el que
la vida humana significativa podría tomar lugar.
Y de hecho, si pensamos en la transformación
social o revolución social, aunque sería absurdo, por supuesto, tratar de
esbozar detalladamente la meta que esperamos alcanzar, aún debemos saber algo
acerca de dónde estamos pensamos que vamos, y tal teoría puede decir a
nosotros.
FOUCAULT:
Sí, pero no hay un peligro aquí? Si
usted dice que existe una cierta naturaleza humana, que la naturaleza humana no
se ha dado en la sociedad real de los derechos y de las posibilidades que le
permiten darse cuenta de sí ... eso es realmente lo que usted ha dicho, creo.
CHOMSKY:
Sí.
FOUCAULT:
Y si se admite que, no hace uno
de los riesgos que define esta naturaleza humana, que es a la vez ideal y real,
y se ha ocultado y reprimido hasta ahora - en términos tomados de nuestra
sociedad, de nuestra civilización, de nuestra cultura ¿
Voy a poner un ejemplo,
simplificando grandemente. El socialismo de un cierto tiempo, a finales
del siglo XIX y principios del siglo XX, admitió en efecto que en las
sociedades capitalistas el hombre no se había dado cuenta de todo el potencial
de su desarrollo y auto-realización, que la naturaleza humana era alienado de
manera efectiva en el sistema capitalista. Y soñaba con una naturaleza
humana finalmente liberada.
¿Qué modelo no se utilice para
concebir, proyectar, y con el tiempo se da cuenta de que la naturaleza humana? De
hecho, fue el modelo burgués.
Consideró que una sociedad
alienada fue una sociedad que, por ejemplo, le dio un lugar de honor en
beneficio de todos, a una sexualidad de tipo burgués, en una familia de tipo
burgués, a una estética de tipo burgués. Y además es muy cierto que esto
ha ocurrido en la Unión Soviética y en las democracias populares: un tipo de
sociedad se ha reconstituido, que ha sido incorporada a la sociedad burguesa
del siglo XIX. La universalización del modelo de la burguesía ha sido la
utopía que ha animado a la constitución de la sociedad soviética.
El resultado es que usted también
se dio cuenta, creo, que es difícil decir exactamente lo que la naturaleza humana
es.
¿No hay un riesgo que seremos
guiados en el error? Mao Tse-Tung habló de la naturaleza humana burguesa y
la naturaleza humana proletaria, y considera que no son la misma cosa.
CHOMSKY:
Bueno, verás, yo creo que en el
dominio intelectual de la acción política, que es el dominio de tratar de
construir una visión de una sociedad justa y libre sobre la base de una idea de
la naturaleza humana, nos enfrentamos al mismo problema al que nos enfrentamos
en la acción política inmediata, a saber, la de ser impulsado a hacer algo,
porque los problemas son tan grandes, y sin embargo, sabiendo que todo lo que
hacemos es sobre la base de una comprensión muy parcial de la realidad social y
las realidades humanas en este caso.
Por ejemplo, para ser concreto,
gran parte de mi propia actividad realmente tiene que ver con la guerra de
Vietnam, y algunos de mi propia energía entra en la desobediencia civil. Bueno,
la desobediencia civil en los EE.UU. es una acción llevada a cabo frente a la
considerable incertidumbre sobre sus efectos. Por ejemplo, se pone en
peligro el orden social de una manera que podría, se podría argumentar, lograr
el fascismo, y que sería una cosa muy mala para Estados Unidos, para Vietnam,
para Holanda y para todos los demás. Ya sabes, si un gran Leviatán como
Estados Unidos eran realmente para ser fascista, muchos problemas
consiguientes, por lo que es uno de los peligros en la realización de este acto
concreto.
Por otro lado, existe un gran
peligro de no llevarlo a cabo, es decir, , si no se emprende, la sociedad de la
Indochina será despedazado por el poder norteamericano. A la vista de
estas incertidumbres que uno tiene que elegir un curso de acción.
Bueno, de manera similar en el
dominio intelectual, uno se enfrenta a la incertidumbre que plantean
correctamente. Nuestro concepto de la naturaleza humana es ciertamente
limitada, es parcialmente socialmente condicionada, limitada por nuestros
propios defectos de carácter y los límites de la cultura intelectual en el que
existimos. Sin embargo, al mismo tiempo, es de vital importancia que
sepamos qué metas imposibles que estamos tratando de lograr, si queremos
alcanzar algunos de los objetivos posibles. Y eso significa que tenemos
que ser lo suficientemente valiente para especular y crear teorías sociales
sobre la base de un conocimiento parcial, sin dejar de ser muy abierto a la
posibilidad de fuertes, y de hecho la probabilidad abrumadora, que al menos en
algunos aspectos estamos muy lejos la marca.
ELDERS:
Bueno, tal vez sería interesante
ahondar un poco más en este problema de la estrategia. Supongo que lo que
usted llama desobediencia civil es probablemente el mismo que lo que llamamos
acción extraparlamentaria?
Chomsky:
No, creo que va más allá de eso.
acción extraparlamentaria
incluiría, digamos, una manifestación legal de masas, pero la desobediencia
civil es más estrecho que toda acción extraparlamentaria, ya que significa el
desafío directo de lo que se afirma, incorrectamente en mi opinión, por el
estado para ser ley.
ELDERS:
Así, por ejemplo, en el caso de
Holanda, que tenía algo así como un censo de población. Uno de ellos fue
obligado a responder a las preguntas de los formularios oficiales. Se
podría llamar a la desobediencia civil si se negó a rellenar los formularios?
CHOMSKY:
Derecho. Ahora bien, el
Estado tiene el poder para hacer cumplir un cierto concepto de lo que es legal,
pero el poder no implica justicia o incluso corrección, por lo que el estado
puede definir algo como la desobediencia civil y puede estar equivocado al
hacerlo.
Por ejemplo, en el Estados Unidos
y el Estado define como desobediencia civil para, digamos, descarrilar un tren
de municiones que va a Vietnam, y el Estado se equivoca en la definición que,
como la desobediencia civil, porque es legal y adecuado y se debe hacer. Es
adecuado para llevar a cabo acciones que impidan los actos criminales del
estado, al igual que es adecuado para violar una ordenanza de tráfico con el
fin de evitar un asesinato.
Si yo hubiera dejado mi coche
frente a un semáforo que era rojo, y entonces me condujo a través de la luz
roja del semáforo para evitar que alguien de, digamos, ametrallamiento a un
grupo de gente, por supuesto, eso no es un acto ilegal, es una acción apropiada
y adecuada, sin juzgar su sano juicio le convencerá para tal acción.
Del mismo modo, una buena parte
de lo que las autoridades estatales definen como la desobediencia civil no es
desobediencia realmente civiles: de hecho, es el comportamiento obligatorio
legal, en violación de las órdenes del Estado, que pueden o no ser órdenes
legales.
Así que uno tiene que ser muy
cuidadosos acerca de llamar a las cosas ilegales, creo.
FOUCAULT:
Sí, pero me gustaría hacerle una
pregunta. Cuando, en los Estados Unidos, que comete un acto ilegal, lo
justifica en términos de justicia o legalidad de un superior, o lo justifica
por la necesidad de la lucha de clases, que es en la actualidad esencial para
el proletariado en su lucha contra la clase dominante?
CHOMSKY:
Bueno, aquí me gustaría tomar el
punto de vista que ha sido tomado por la Corte Suprema estadounidense y
probablemente otros tribunales en tales circunstancias, es decir, para tratar
de resolver la cuestión sobre la base de estrechas posibles. Yo creo que a
la larga tendría mucho sentido, en muchos casos, para actuar contra las
instituciones legales de una sociedad dada, si al hacerlo usted está golpeando
a las fuentes del poder y la opresión en la sociedad.
Sin embargo, para un en gran
medida la legislación existente representa ciertos valores humanos, que son los
valores humanos decentes, y la ley existente, correctamente interpretada,
permite que gran parte de lo que los comandos de estado que no lo hicieras. Y
pienso que es importante aprovechar el hecho de ...
FOUCAULT:
Sí.
CHOMSKY:
... es importante para explotar
las áreas de la ley que se formulan correctamente y tal vez de actuar
directamente contra aquellas áreas de la ley, que simplemente ratifican algún
sistema de poder.
FOUCAULT:
Pero, pero, yo, yo ..
CHOMSKY:
A ver si ...
FOUCAULT:
Mi pregunta, mi pregunta es la
siguiente: cuando se comete un acto claramente ilegal ...
CHOMSKY:
... que considero ilegal, no sólo
el estado.
FOUCAULT:
No, no, bueno, del Estado ...
CHOMSKY:
... que el Estado considera
ilegal ...
FOUCAULT:
... que el Estado considera
ilegal.
CHOMSKY:
Sí.
FOUCAULT:
¿Está usted cometiendo este acto
en virtud de una justicia ideal, o porque la lucha de clases lo hace útil y
necesario? ¿Se refiere a la justicia ideal, ese es mi problema.
CHOMSKY:
Una vez más, muchas veces cuando
hago algo que el Estado considera ilegal, considero que es legal, es decir,
considero que el estado como criminal. Pero en algunos casos eso no es
cierto. Voy a ser muy concreto al respecto y me muevo en el ámbito de la
lucha de clases a la guerra imperialista, donde la situación es algo más clara
y más fácil.
Tome el derecho internacional, un
instrumento muy débil como lo sabemos, pero sin embargo uno que incorpora
algunos principios muy interesantes. Pues bien, el derecho internacional
es, en muchos aspectos, el instrumento de los poderosos: es una creación de los
estados y sus representantes. En el desarrollo del cuerpo existente en la
actualidad del derecho internacional, no hubo participación de los movimientos
de masas de campesinos.
La estructura del derecho
internacional refleja este hecho, es decir, el derecho internacional permite
tanto una gama demasiado amplia de intervención por la fuerza en apoyo de las
estructuras de poder existentes, que definirse como estados en contra de los
intereses de las masas de personas que pasan a ser organizado en oposición a
los estados.
Eso sí que es un defecto
fundamental del derecho internacional y creo que uno está justificado al
oponerse ese aspecto del derecho internacional que no tiene validez, al no
tener más validez que el derecho divino de los reyes. Es simplemente un
instrumento de los poderosos para mantener su poder.
Pero, de hecho, el derecho
internacional no es el único de este tipo. Y de hecho, hay elementos
interesantes del derecho internacional, por ejemplo, incrustados en los
principios de Nuremberg y de la Carta de las Naciones Unidas, que permiten, de
hecho, creo que requiere el ciudadano para actuar en contra de su propio estado
de forma que el estado falsamente considerar como criminal. Sin embargo,
él está actuando legalmente, porque el derecho internacional también pasa a
prohibir la amenaza o al uso de la fuerza en los asuntos internacionales,
excepto bajo ciertas circunstancias muy limitadas, de las cuales, por ejemplo,
la guerra de Vietnam no es uno. Esto significa que en el caso particular
de la guerra de Vietnam, lo que más me interesa, el estado norteamericano está
actuando en una capacidad criminal. Y las personas tienen el derecho de
detener a los criminales de cometer asesinato. El hecho de que el criminal
pasa a llamar a su acción ilegal al intentar detenerlo, no significa que sea
ilegal.
Un caso muy claro de ello es el
presente caso de los Papeles del Pentágono en Estados Unidos, lo cual, supongo,
conocer.
Reducida a lo esencial y
legalismos olvidar, lo que está ocurriendo es que el estado está tratando de
procesar a las personas por denunciar sus crímenes. Eso es lo que viene a
ser.
Ahora, obviamente, eso es
absurdo, y se debe prestar ninguna atención a la distorsión de cualquier
proceso judicial razonable. Por otra parte, creo que el sistema actual de
la ley, incluso explica por qué es absurda. Pero si no lo hizo, entonces
tendríamos que oponer que el sistema de justicia.
FOUCAULT:
Así es en el nombre de una
justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia?
Hay una pregunta importante para
nosotros. Es cierto que en todas las luchas sociales, no es una cuestión
de "justicia". Para decirlo con más precisión, la lucha contra
la justicia de clase, contra la injusticia, siempre es parte de la lucha
social: despedir a los jueces, para cambiar los tribunales, a la amnistía a los
condenados, para abrir las cárceles, siempre ha sido parte de sociales
transformaciones tan pronto como estén ligeramente violenta. En la
actualidad en Francia, la función de la justicia y la policía es el blanco de
muchos ataques de los que llamamos la "gauchistes". Pero si la
justicia está en juego en una lucha, entonces es como un instrumento de poder,
no es con la esperanza de que por fin un día, en esta o en otra sociedad, las
personas serán recompensadas según sus méritos, o castigados de acuerdo a su
fallas. En lugar de pensar en la lucha social en términos de
"justicia", hay que hacer hincapié en la justicia, en términos de la
lucha social.
CHOMSKY:
Sí, pero seguramente usted cree
que su papel en la guerra es un papel justo, que usted está luchando una guerra
justa, para que en un concepto de otro dominio. Y eso, creo, es
importante. Si pensabas que estaban luchando una guerra injusta, que no
podía seguir esa línea de razonamiento.
Me gustaría reformular
ligeramente lo que dijiste. Me parece que la diferencia no es entre la
legalidad y la justicia ideal, que es más bien entre la legalidad y la mejor
justicia.
Estoy de acuerdo que sin duda
estamos en condiciones de crear un sistema de justicia ideal, tal como somos en
condiciones de crear una sociedad ideal en nuestras mentes. No sabemos lo
suficiente y estamos demasiado limitada y demasiado parcial y todo tipo de
otras cosas. Pero estamos en una posición y tenemos que actuar como seres
humanos sensibles y responsables en esa posición para imaginar y avanzar hacia
la creación de una sociedad mejor y un mejor sistema de justicia. Ahora
bien, este sistema mejor sin duda tendrá sus defectos. Pero si se compara
el sistema mejor con el sistema existente, sin confundirse y pensar que nuestra
mejor sistema es el sistema ideal, podemos argumentar, creo, de la siguiente
manera:
El concepto de la legalidad y el
concepto de la justicia no son idénticos; no es del todo clara tampoco. En
la medida en la legalidad incorpora la justicia en este sentido de una mejor
justicia, en referencia a una sociedad mejor, entonces debemos seguir y
obedecer la ley, y obligar al Estado a cumplir con la ley y obligan a las
grandes empresas a cumplir la ley y obligar a la policía a obedecer la ley, si
tenemos el poder para hacerlo.
Por supuesto, en aquellas zonas
donde el sistema legal pasa a representar no más justicia, sino más bien las
técnicas de opresión que han sido codificados en un sistema autocrático en
particular, bueno, entonces una ser humano razonable debería tener en cuenta y
se oponen a ellos, al menos en principio, él no puede, por alguna razón, lo
hacen en realidad.
FOUCAULT:
Pero me limitaré a responder a su
primera frase, en la que usted ha dicho que si no tenemos en cuenta la guerra a
hacer frente a la policía para ser justo, no lo hacen.
Quisiera contestarle en términos
de Spinoza y decir que el proletariado no hacer la guerra contra la clase
dominante, ya que considera la guerra como para ser justo. El proletariado
hace guerra contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia,
quiere tomar el poder. Y porque va a derrocar el poder de la clase
dominante que considera la guerra como para ser justo.
CHOMSKY:
Sí, no estoy de acuerdo.
FOUCAULT:
Uno hace la guerra para ganar, no
porque sea justa.
Chomsky:
No, en lo personal, estoy de
acuerdo con eso.
Por ejemplo, si yo pudiera
convencerme de que el logro del poder por el proletariado conduciría a un
estado policial terrorista, en la que se destruyeron la libertad y la dignidad
y las relaciones humanas decentes, a continuación, No me gustaría que el
proletariado tome el poder. De hecho, la única razón para querer una cosa
así, creo, se debe a que se piensa, con razón o sin ella, que algunos valores
humanos fundamentales se alcanzarán por que la transferencia de poder.
FOUCAULT:
Cuando el proletariado tome el
poder, puede ser posible que el proletariado ejerce hacia las clases sobre las
que sólo ha triunfado, un poder violento, dictatorial e incluso con sangre. No
puedo ver lo que se podía hacer objeción a esto.
Pero si me preguntas lo que sería
el caso si el proletariado ejerce sangrienta poder tiránico e injusto hacia sí
mismo, entonces yo diría que esto sólo podría ocurrir si el proletariado no
había ' t realmente tomar el poder, pero que una clase fuera del proletariado,
un grupo de personas en el interior del proletariado, una burocracia o pequeño
burgueses había tomado el poder.
CHOMSKY:
Bueno, no estoy nada satisfecho
con la teoría de la revolución por muchas razones, históricas y otros. Pero
incluso si se aceptara que por el bien del argumento, siendo que la teoría
sostiene que es adecuado para el proletariado para tomar el poder y ejercerlo
de manera violenta y sangrienta e injusta, ya que se dice, y en mi opinión
erróneamente , que eso llevará a una sociedad más justa, en la que el Estado se
marchitan, en la que el proletariado será una clase universal y así
sucesivamente y así sucesivamente. Si no fuera por ese futuro
justificación, el concepto de una dictadura violenta y sangrienta del proletariado
sería ciertamente injusto. Ahora bien, este es otro tema, pero yo soy muy
escéptico sobre la idea de una dictadura violenta y sangrienta del
proletariado, especialmente cuando se expresa por los representantes
autoproclamados de un partido de vanguardia, que, tenemos suficiente
experiencia histórica para conocer y podamos tener predecir de antemano, será
simplemente los nuevos gobernantes más de esta sociedad.
FOUCAULT:
Sí, pero no he estado hablando
acerca del poder del proletariado, que en sí mismo sería un poder injusto,
tienes razón al decir que esto, obviamente, sería demasiado fácil. Me
gustaría decir que el poder del proletariado podría, en un determinado período,
implica violencia y una guerra prolongada contra una clase social sobre la que
el triunfo o la victoria no estaba aún totalmente asegurada.
CHOMSKY:
Bueno, mira, yo no estoy diciendo
que es un absoluto .. . Por ejemplo, yo no soy un pacifista
convencido. Yo no sostengo que es en todas las circunstancias imaginables
equivocadas a usar la violencia, a pesar de que el uso de la violencia es, en
cierto sentido injusto. Yo creo que uno tiene que estimar jueces
relativos.
Pero el uso de la violencia y la
creación de un cierto grado de injusticia sólo puede justificarse sobre la base
de la demanda y la evaluación-que siempre debe ser llevado a cabo muy, muy
serio y con una buena dosis de escepticismo que esta violencia se ejerce porque
un resultado más justo va a alcanzar. Si no tiene esa toma de tierra, es
realmente totalmente inmoral, en mi opinión.
FOUCAULT:
No creo que en cuanto a la
finalidad que el proletariado propone por sí mismo en la dirección de la lucha
de clases se refiere, sería suficiente para decir que es en sí mismo una mayor
justicia. Lo que el proletariado logrará mediante la expulsión de la clase
que se encuentra actualmente en el poder y asumiendo el control el poder mismo,
es precisamente la supresión del poder de clase en general.
CHOMSKY:
Bueno, pero esa es la mayor
justificación.
FOUCAULT:
Esa es la justificación, pero no
se habla en términos de justicia, sino en términos de poder.
CHOMSKY:
Pero es en términos de justicia,
es porque el fin que se logrará es reclamado como uno solo.
No leninista o lo que quieras se
atreverían a decir "Nosotros, el proletariado, tenemos el derecho de tomar
el poder, y luego tirar todos los demás en los crematorios ". Si ese
fuera el resultado de la toma del poder proletariado, por supuesto, no sería
apropiado.
La idea es-y por las razones que
he mencionado que soy escéptico al respecto-de que un período de dictadura
violenta, o quizá dictadura violenta y sangrienta, se justifica porque
significará la sumersión y la terminación de la opresión de clase, un final
adecuado para lograr en la vida humana, sino que es debido a que la
calificación final que toda la empresa podría estar justificado. Si es o
no es otro tema.
FOUCAULT:
Si te gusta, voy a ser un poco
nietzscheana acerca de este, es decir, me parece que la idea de la justicia en
sí mismo es una idea que en efecto se ha inventado y puesto a trabajar en
diferentes tipos de sociedades, un instrumento de un cierto poder político y
económico o como un arma contra ese poder. Pero me parece que, en
cualquier caso, la noción misma de la justicia funciona dentro de una sociedad
de clases como una demanda hecha por la clase oprimida y como justificación
para ello.
CHOMSKY:
No estoy de acuerdo con eso.
FOUCAULT:
Y en una sociedad sin clases, no
estoy seguro de que íbamos a seguir utilizando este concepto de justicia.
CHOMSKY:
Bueno, aquí estoy muy de acuerdo. Creo
que hay algún tipo de forma absoluta - si presiona demasiado duro me voy a
estar en problemas, porque no puedo dibujarlo fuera en última instancia reside
en las cualidades humanas fundamentales, en términos de las cuales una noción
"real" de la justicia está a tierra.
Creo que es demasiado apresurado
para caracterizar los sistemas existentes de la justicia como meros sistemas de
opresión de clase, yo no creo que sean eso. Creo que encarnan sistemas de
opresión de clase y elementos de otros tipos de opresión, pero también encarnan
una especie de andar a tientas hacia las verdaderas humanamente, valiosos
conceptos de justicia y la decencia y el amor y la bondad y la compasión, que
creo que son reales.
Y Creo que en cualquier sociedad
futura, que será, por supuesto, nunca será la sociedad perfecta, tendremos
estos conceptos una vez más, que esperamos, se acercará a la incorporación de
una defensa de las necesidades humanas fundamentales, incluidas las necesidades
como las de la solidaridad y la simpatía y lo que sea, pero probablemente aún
reflejan de alguna manera las desigualdades y los elementos de la opresión de
la sociedad existente.
Sin embargo, creo que lo que
usted está describiendo sólo es válido para un tipo muy diferente de la
situación.
Por ejemplo, echemos un caso de
conflicto nacional. Aquí hay dos sociedades, cada una tratando de destruir
al otro. No hay duda de la justicia surge. La única cuestión que se
plantea es de qué lado está usted? ¿Va a defender su propia sociedad y
destruir al otro?
Quiero decir, en cierto sentido,
abstrayendo de un montón de problemas históricos, eso es lo que se enfrentó a
los soldados que estaban masacrando unos a otros en las trincheras de la
Primera Guerra Mundial. Estaban luchando por nada. Estaban luchando
por el derecho a destruirse mutuamente. Y en ese tipo de circunstancias no
surgen cuestiones de justicia.
Y, por supuesto, había personas
racionales, la mayoría de ellos en la cárcel, como Karl Liebknecht, por
ejemplo, quien señaló que fuera y se encontraban en la cárcel porque lo
hicieron, o Bertrand Russell, para tomar otro ejemplo en el otro lado. Había
gente que entiende que no tenía sentido a la masacre mutua en términos de
cualquier tipo de justicia y que deberían simplemente cancelarlo.
Ahora esas personas eran
consideradas como locos o dementes y criminales, o lo que sea, pero por
supuesto que eran las únicas personas cuerdas alrededor.
Y en tal circunstancia, la clase
que usted describe, donde no hay una cuestión de justicia, sólo la cuestión de
quién va a ganar una lucha a muerte, entonces creo que la reacción humana
apropiada es: llaman si fuera poco, no ganar de cualquier manera, tratar de
detenerlo y, por supuesto, si usted dice que, inmediatamente va a ir a la
cárcel o la muerte, o algo por el estilo, el destino de muchas personas
racionales.
Pero no creo que esa es la
situación típica en los asuntos humanos, y no creo que esa es la situación en
el caso de la clase de los conflictos o la revolución social. No creo que
se puede y se debe dar un argumento, si no se puede dar un argumento que debe
extraer el mismo de la lucha. Dar un argumento de que la revolución social
que está tratando de lograr es en los fines de la justicia, se encuentra en los
extremos de la realización de las necesidades humanas fundamentales, no sólo en
los extremos de poner algún otro grupo en el poder, porque lo quieren.
FOUCAULT:
Bueno, tengo tiempo de contestar?
ELDERS:
Sí.
FOUCAULT:
¿Cuánto? Porque. . .
ELDERS:
dos minutos. [Foucault se
ríe.]
FOUCAULT:
Pero yo diría que eso es injusto. [Todos
ríen.]
CHOMSKY:
Absolutamente, sí.
FOUCAULT:
No, pero no quiero responder en
tan poco tiempo. Me limitaré a decir esto, que por fin este problema de la
naturaleza humana, cuando se pone simplemente en términos teóricos, no ha dado
lugar a una discusión entre nosotros, en última instancia, nos entendemos muy
bien en estos problemas teóricos.
Por otro lado, cuando discutió el
problema de la naturaleza humana y los problemas políticos, a continuación,
surgieron diferencias entre los dos. Y al contrario de lo que piensa, no
se puede evitar que yo creyendo que estas nociones de la naturaleza humana, de
la justicia, de la realización de la esencia de los seres humanos, son todas
las nociones y conceptos que se han formado dentro de nuestra civilización,
dentro de nuestra tipo de conocimiento y de nuestra forma de filosofía, y que,
como resultado forma parte de nuestro sistema de clases, y no se puede, por muy
lamentable que sea, presentadas estas nociones para describir o justificar una
lucha que debe y deberá, en principio, - derrocar a los fundamentos mismos de
nuestra sociedad. Esta es una extrapolación para el que no encuentro la
justificación histórica. Ese es el punto. ..
CHOMSKY:
Está claro.
ELDERS:
Sr. Foucault, si estuviera
obligado a describir nuestra sociedad actual en términos patológicos, que por
su tipo de locura que más te impresiona?
FOUCAULT:
En nuestra sociedad
contemporánea?
ELDERS:
Sí.
FOUCAULT:
Si yo fuera a decir que la
sociedad contemporánea enfermedad es el más afectado?
ELDERS:
Sí.
FOUCAULT:
La definición de la enfermedad y
de los enfermos mentales, y la clasificación de los locos se ha hecho de una
manera tal como para excluir de nuestra sociedad un cierto número de personas. Si
nuestra sociedad se caracterizó como un loco, que excluiría a sí misma. Pretende
hacerlo por motivos de reforma interna. Nadie es más conservador que
aquellas personas que dicen que el mundo moderno está afectado por la ansiedad
nerviosa o la esquizofrenia. De hecho, es una forma astuta de excluir a
ciertas personas o ciertos patrones de comportamiento.
Así que no creo que se puede,
excepto como una metáfora o un juego, decir válidamente que nuestra sociedad es
esquizofrénicos o paranoides, que el que da estas palabras un significado que
no sea psiquiatra. Pero si usted me empuje al extremo, yo diría que
nuestra sociedad se ha visto afectado por una enfermedad, una muy curiosa, una
enfermedad muy paradójica, para el que todavía no hemos encontrado un nombre, y
esta enfermedad mental tiene un muy curioso síntoma, que es que el síntoma en
sí trajo la enfermedad mental en el bienestar. Ahí lo tienen.
ELDERS:
Great. Bueno, creo que
podemos empezar de inmediato la discusión.
PREGUNTA:
Sr. Chomsky, me gustaría
hacerle una pregunta. En la discusión que utilizó el término
"proletariado", lo que quiere decir con "proletariado" en
una sociedad tecnológica altamente desarrollada? Creo que esta es una
noción marxista, que no representa el estado sociológica exacta de las cosas.
CHOMSKY:
Sí, creo que tienes razón, y esa
es una de las razones por las que mantuve cobertura en ese tema y diciendo que
soy muy escéptico sobre la idea, porque creo que la idea de un proletariado, si
queremos utilizar ella, hay que darle un nuevo ajuste interpretación a nuestras
condiciones sociales actuales. Realmente, me gusta incluso a eliminar la
palabra, ya que está tan cargado de connotaciones históricas específicas, y que
en lugar de las personas que hacen el trabajo productivo de la sociedad, el
trabajo manual y el intelectual. Creo que esas personas deben estar en
condiciones de organizar las condiciones de su trabajo, y para determinar los
extremos de su trabajo y los usos a los que está sometida, y, a causa de mi
concepto de la naturaleza humana, que realmente pienso de que, como parte
incluyendo todos. Porque creo que cualquier ser humano que no es física ni
mentalmente deformada-y aquí nuevamente que discrepar con el señor Foucault y
expresar mi convicción de que el concepto de enfermedad mental probablemente
tiene un carácter absoluto, en cierta medida, por lo menos no-sólo es capaz,
pero insiste en hacer, el trabajo creativo productivo, si se les da la
oportunidad de hacerlo.
Nunca he visto a un niño que no
quería construir algo con bloques, o aprender algo nuevo, o intente la
siguiente tarea . Y la única razón por la que los adultos no son así es,
supongo, de que han sido enviados a la escuela y otras instituciones opresivas,
que han impulsado que fuera de ellos.
Ahora bien, si ese es el caso,
entonces el proletariado, o lo que quieras llamarlo, puede ser realmente
universal, es decir, puede ser todos los seres humanos que son impulsados por lo que
creo que es la necesidad humana fundamental de ser tú mismo, lo que significa ser creativo, ser
exploratoria, a ser curioso. . .
PREGUNTA:
¿Puedo interrumpir?
CHOMSKY:
. . hacer cosas útiles,
ya sabes.
PREGUNTA:
Si utiliza esa categoría, que
tiene otro significado en marxista ...
CHOMSKY:
Es por eso que digo que tal vez debería
dejar el concepto.
PREGUNTA:
¿No harías mejor usar otro
término? En esta situación, me gustaría hacer otra pregunta: ¿qué grupos,
qué te parece, harán la revolución?
CHOMSKY:
Sí, esa es una pregunta
diferente.
PREGUNTA: ¿
Es una ironía de la historia que
en este momento los jóvenes intelectuales, provenientes de las clases medias y
altas, se llaman proletarios y dicen que debemos unir a los proletarios. Pero
no veo ningún proletarios con conciencia de clase. Y ese es el gran
dilema.
CHOMSKY:
Bien. Ahora creo que estás
haciendo una pregunta concreta y específica, y muy razonable.
No es cierto en nuestra sociedad
dado que todas las personas que hacen útil, el trabajo productivo, o
auto-satisfacción con el trabajo, obviamente, eso es muy lejos de la verdad - o
que, si iban a hacer el tipo de trabajo que están haciendo en condiciones de
libertad, sería de tal modo haga productiva y satisfactoria.
Más bien hay un gran número de
personas que están involucradas en otros tipos de trabajo. Por ejemplo,
las personas que están involucradas en la gestión de la explotación, o las
personas que están involucradas en la creación del consumo artificial, o las
personas que están involucradas en la creación de mecanismos de destrucción y
opresión, o la gente que simplemente no son dado un lugar en una economía
industrial estancada. Muchas personas están excluidas de la posibilidad de
trabajo productivo.
Y creo que la revolución, si se
quiere, debe estar a nombre de todos los seres humanos, sino que tendrá que ser
llevada a cabo por ciertas categorías de seres humanos, y los que lo harán ser,
creo, los seres humanos que realmente están involucrados en el trabajo
productivo de la sociedad. Ahora lo que es esto diferirá, dependiendo de
la sociedad. En nuestra sociedad, que incluye, creo, los trabajadores
intelectuales, sino que incluye un espectro de gente que va desde los
trabajadores manuales a los trabajadores calificados, a los ingenieros, los
científicos, en gran clase de profesionales, a muchas personas en el llamado
servicio ocupaciones, lo que realmente lleguen a constituir la gran masa de la
población, por lo menos en los Estados Unidos, y supongo que probablemente aquí
también, y se convertirá en la masa de la población en el futuro.
Así que pienso que el
estudiante-revolucionarios, si Le gustaría, tener un punto, un punto parcial:
es decir, es una cosa muy importante en una sociedad industrial moderna y
avanzada forma en que la intelectualidad entrenado identifica. Es muy
importante preguntar si van a identificarse a sí mismos como gestores sociales,
si van a ser los tecnócratas, o agentes del estado o de poder privado, o bien,
si van a identificarse como parte del trabajo fuerza, que pasa a estar haciendo
trabajo intelectual.
En este último caso, entonces
puede y debe desempeñar un papel decente en una revolución social progresista. Si
es lo primero, entonces son parte de la clase de los opresores.
PREGUNTA:
Gracias.
ELDERS:
Sí, adelante por favor.
PREGUNTA:
Me llamó la atención, el Sr.
Chomsky, por lo que ha dicho acerca de la necesidad intelectual de la creación
de nuevos modelos de sociedad. Uno de los problemas que tenemos en hacer
esto con los grupos estudiantiles de Utrecht es que estamos buscando la consistencia
de los valores. Uno de los valores que más o menos se menciona es la
necesidad de la descentralización del poder. La gente en el lugar deben
participar en la toma de decisiones.
Ese es el valor de la
descentralización y participación: pero, por otro lado, estamos viviendo en una
sociedad que se hace cada vez más necesario - o parece tener cada vez más
necesaria- que las decisiones se hacen en una escala mundial. Y con el fin
de tener, por ejemplo, una distribución más equitativa del bienestar, etc,
podría ser necesario disponer de más centralización. Estos problemas deben
ser resueltos en un nivel superior. Bueno, esa es una de las
contradicciones que encontramos en la creación de sus modelos de la sociedad, y
nos gustaría escuchar algunas de sus ideas sobre el mismo.
Me he una pequeña pregunta
adicional - o más bien una observación que hacer a usted. Esto es: ¿cómo
se puede, con su actitud muy valiente hacia la guerra en Vietnam, sobrevivir en
una institución como el MIT, que se conoce aquí como uno de los grandes
contratistas de guerra y los responsables intelectuales de esta guerra?
CHOMSKY:
Bueno, permítame responder a la
segunda cuestión en primer lugar, con la esperanza de que no me olvido de la
primera. Oh, no, voy a tratar la primera cuestión, primero, y luego me lo
recuerdes si se me olvida la segunda.
En general, estoy a favor de la
descentralización. Yo no quiero que sea un principio absoluto, pero la
razón por la que estaría a favor de ella, a pesar de que sin duda es, creo, un
amplio margen de especulación aquí, es porque me imagino que, en general, un
sistema de poder centralizado funcionará de manera muy eficiente en beneficio
de los elementos más poderosos dentro de ella.
Ahora, un sistema de poder
descentralizado y de asociación libre albedrío, por supuesto, ante el problema,
el problema específico que usted menciona, de la desigualdad-una región es más
rico que el otro , etc, pero mi conjetura es que estamos más seguros en confiar
en lo que espero son las emociones humanas fundamentales de solidaridad y la
búsqueda de la justicia, que pueden surgir en un sistema de libre asociación.
Creo que estamos más seguros en
la esperanza para el progreso sobre la base de esos instintos humanos que sobre
la base de las instituciones del poder centralizado, que, según creo, actuará
casi inevitablemente en el interés de sus componentes más potentes.
Eso sí que es un poco abstracto y
demasiado general, y yo wouldn 't quiere decir que es una regla para todas las
ocasiones, pero creo que es un principio que es eficaz en muchas ocasiones.
Así, por ejemplo, creo que una
democracia socialista libertario Estados Unidos habría más probabilidades de
dar una ayuda sustancial para los refugiados de Pakistán del Este que un
sistema de poder centralizado, que es, básicamente, funciona en el interés de
las corporaciones multinacionales. Y, sabes, creo que lo mismo es cierto
en muchos otros casos. Pero me parece que este principio, por lo menos,
merece una reflexión.
En cuanto a la idea, que fue
quizás al acecho en su pregunta de todos modos, es una idea que ha expresado a
menudo-que existe algún imperativo técnico, algunos bienes de la sociedad
tecnológica avanzada que requiere el poder centralizado y la toma de decisiones
y un montón de gente decir que, de Robert McNamara en los pies por lo que yo
puedo ver que es perfecta tontería, nunca he visto ningún argumento a favor de
ella.
Me parece que la tecnología
moderna, como la tecnología de procesamiento de datos, o la comunicación y así
sucesivamente, tiene precisamente las consecuencias opuestas. Esto implica
que la información relevante y comprensión pertinentes pueden ser llevados a
todo el mundo rápidamente. No hay que estar concentrados en las manos de
un pequeño grupo de directivos que controlan todo el conocimiento, toda la
información y todas las decisiones. Así que la tecnología, creo, puede ser
liberador, tiene la propiedad de ser posiblemente la liberación, es convertido,
como todo lo demás, como el sistema de justicia, en un instrumento de opresión
por el hecho de que el poder está mal distribuida. Yo no creo que haya
nada en la tecnología moderna o sociedad tecnológica moderna, que se aleja de
la descentralización del poder, sino todo lo contrario.
Sobre el segundo punto, hay dos
aspectos que: uno es la cuestión de cómo el MIT me tolera, y la otra cuestión
es cómo tolero MIT. [Risas.]
Bueno, en cuanto a cómo el MIT me
tolera, una vez más, creo, uno no debe ser demasiado esquemático. Es
cierto que el MIT es una institución importante de la guerra-la investigación. Pero
también es cierto que encarna muy importantes valores libertarios, que son,
creo, muy profundamente arraigados en la sociedad estadounidense, por fortuna
para el mundo. No están profundamente arraigados suficiente para salvar a
los vietnamitas, sino que están profundamente arraigados suficiente para evitar
peores desastres.
Y aquí, creo, uno tiene que tener
derecho un poco. Hay terror imperial y la agresión, hay explotación, hay
racismo, un montón de cosas por el estilo. Pero también existe una
preocupación real, conviviendo con ella, de los derechos individuales de una
especie que, por ejemplo, se manifiesta en la Declaración de Derechos, que de
ninguna manera es simplemente una expresión de la opresión de clase. También
es una expresión de la necesidad de defender al individuo contra el poder del
Estado.
Estas cosas coexisten. No
es tan simple, que no es sólo todo malo o todo bueno. Y es el balance
particular en la que conviven lo que hace una institución que produce armas de
guerra estén dispuestos a tolerar, de hecho, en muchos aspectos, incluso
alentar, una persona que está involucrada en actos de desobediencia civil
contra la guerra.
Ahora en cuanto a la forma en que
tolero MIT, que plantea otra cuestión. Hay personas que argumentan, y yo
nunca he entendido la lógica de este, que deber ser radical para disociar a sí
mismo de las instituciones opresoras. La lógica de este argumento es que
Karl Marx no debería haber estudiado en el Museo Británico, que, en todo caso,
era el símbolo del imperialismo más feroz en el mundo, el lugar donde todos los
tesoros de un imperio se habían reunido en la violación de la colonias, se
reunieron.
Pero creo que Karl Marx tenía
razón en estudiar en el Museo Británico. Tenía razón en el uso de los
recursos y de hecho los valores liberales de la civilización que él estaba tratando
de superar, en contra de ella. Y creo que lo mismo se aplica en este caso.
PREGUNTA:
¿Pero no tienes miedo de que su
presencia en el MIT les da una conciencia limpia?
CHOMSKY:
No veo cómo, de verdad. Quiero
decir, creo que mi presencia en el MIT sirve marginalmente a ayudar, no sé
cuánto, para aumentar el activismo estudiantil en contra de muchas de las cosas
que el MIT como institución hace. Al menos espero que eso es lo que hace.
ELDERS:
¿Hay alguna otra pregunta?
PREGUNTA:
Me gustaría volver a la cuestión
de la centralización. Usted ha dicho que la tecnología no contradice la
descentralización. Pero el problema es, puede criticar la tecnología en
sí, sus influencias, y así sucesivamente? ¿No crees que podría ser
necesario contar con una organización central que pudiera criticar la
influencia de la tecnología en todo el universo? Y no veo cómo podría ser
incorporado en una pequeña institución tecnológica.
CHOMSKY:
Bueno, no tengo nada en contra de
la interacción de las asociaciones libres federadas, y en ese sentido, la
centralización, la interacción, la comunicación, la discusión, el debate, puede
tener lugar, y así sucesivamente y así sucesivamente, y la crítica, si se
quiere. Lo que estoy hablando es de la centralización del poder.
PREGUNTA:
Pero, por supuesto, se necesita
energía, por ejemplo para prohibir algunas instituciones tecnológicas de hacer
el trabajo que sólo beneficiará a la sociedad.
CHOMSKY:
Sí, pero lo que estoy
argumentando es que si tenemos la posibilidad de elegir entre confiar en el
poder centralizado a tomar la decisión correcta en el caso, o confiar en las
asociaciones libres de comunidades libertarias para tomar esa decisión, prefiero
confiar en el este último. Y la razón es que creo que pueden servir para
maximizar instintos humanos decentes, mientras que un sistema de poder
centralizado tenderá de manera general para maximizar uno de los peores
instintos humanos, a saber, el instinto de rapacidad, de destrucción, de la
acumulación de poder de uno mismo y destruyendo a otros. Es una especie de
instinto que surge y funciona en determinadas circunstancias históricas, y creo
que queremos crear el tipo de sociedad en la que es probable que sea reprimido
y sustituido por otros más saludables y los instintos.
PREGUNTA:
Espero que estés bien.
ELDERS:
Bien, señoras y señores, creo que
este debe ser el final del debate. Sr. Chomsky, el señor Foucault, le
agradezco mucho por su discusión profunda sobre las, así como las cuestiones
políticas, filosóficas y teóricas del debate, tanto para mí y también en nombre
de la audiencia, aquí y en el hogar .
